Память о жертвах политических репрессий должна объединить наш народ – Берик Абдыгалиулы
– Берик Абдыгалиулы, в государственной комиссии, членом которой вы являетесь, собран специальный пул из 52 ученых. По каким критериям отбирали этих ученых?
– Человек может переживать за страну, но если он не умеет работать в архиве, от него здесь будет мало пользы. В поиске документов есть свои сложности. Нужно искать тщательно, как иголку в стогу сена, иначе трудно найти нужные данные. При отборе ученых мы придавали значение именно этому.
– Вы председатель подкомиссии. Рассекречивание – это звучит красиво. Разъясните алгоритм этой работы, какими методами, в каком порядке она будет выполняться?
– Есть документы, с которых не снят гриф секретности с 1928-1938 годов. Даже если учреждение, наложившее этот гриф, уже давно не существует, гриф не снят. Подкомиссия участвует в рассекречивании этих документов, среди которых могут быть и клеветнические доносы. Возникает вопрос: если такие документы могут породить распри между казахами, следует ли их рассекречивать, или лучше оставить, как есть?
– То есть, подкомиссии, которую вы возглавляете, дано указание, чтобы после рассекречивания документов не возникло раздоров между казахами?
– Нет, указания не было, мы должны все решать сами. Например, я, работая в архивах, не видел доносов, написанных казахами друг на друга. Да, иногда говорится о том, что известные деятели писали друг на друга клевету. Если такие вещи будут обнаруживаться, может быть, действительно, не стоит их распространять. У каждой эпохи своя правда, и мы не можем давать оценку всему прошедшему. Возможно, вопрос должен быть рассмотрен нашим интеллектуальным сообществом. Сам я до сих пор не сталкивался с такими документами. Основная работа нашей комиссии заключается в том, чтобы полностью реабилитировать жертв политических репрессий.
– У меня такой вопрос. В 1993 году был принят Закон «О реабилитации жертв массовых политических репрессий». Как видно из названия, после вступления в силу этого закона миллионы казахов, пострадавших от политических репрессий, должны были автоматически стать реабилитированными. Но в этом году Президент подписал Указ, в нем говорится о необходимости полной реабилитации. Зачем нужно полностью реабилитировать людей, которые уже были реабилитированы Законом? Не повторяет ли Указ Президента Закон 1993 года?
– Да, в свое время была реабилитация. Но люди, репрессированные по некоторым статьям, остались за рамками действия того закона. Например, среди тех, кто был обвинен по статье «бандитизм», остались не реабилитированные. В действительности, они же не были бандитами. Осталась не реабилитированной часть тех, кто не подчинился властям в 1928, 1931, 1933 годах, когда проводилась конфискация скота. Среди них были люди, совершившие убийства, они-то и оставались не реабилитированными. Они убивали «красных». Думаю, что большинство участников тех восстаний не были реабилитированы. Работая в этой комиссии, мы увидели, что большинство реабилитированных приходится на 1989-1992 годы. А из тех, кто остался не реабилитированными, большинство были осуждены по уголовным делам за убийство.
Закон 1993 года предусматривал реабилитацию осужденных, расстрелянных по приговорам судов и печально известных «троек». Мы намерены расширить эти списки, внести в них высланных, лишенных имущества, ушедших в Китай, Россию, Узбекистан, Кыргызстан. Списков этих людей нет, есть только сведения о сотнях, тысячах казахов, покинувших родину. Комиссия ставит вопрос о включении их в списки подлежащих реабилитации. Председатель комиссии по методической работе, юрист Сабыр Касымов уже начал разработку методики расширения списков жертв репрессий.
Также рассматривается вопрос о реабилитации людей, служивших в Туркестанском легионе. Большинство из них попали в плен и были вынуждены воевать в легионе. Говорят, что среди них есть люди, которые не подлежат реабилитации. Спорные вопросы по таким людям нужно рассматривать индивидуально. Большинство из них приговорены к расстрелу, то есть, были репрессированы. Некоторые были осуждены на 20-25 лет. Но, например, один уроженец Жамбылской области собрал отряд из всех пленных во Франции. Нужно изучить такие противоречивые случаи.
Сейчас я, в рамках комиссии, больше занимаюсь исследованием вопроса о вооруженных отрядах, которые называли бандитскими, действовавших в 1927-1933 годах. Будут составлены поименные списки. Есть данные К. Алдажуманова и Т. Омарбекова, других ученых по восстаниям в Батпаккаре, Созаке, о восстании адаев в Мангыстау, восстании в Абыралы. Мы должны вернуть имена повстанцев народу. Кроме названных были еще сотни отрядов. Эти люди были действительно храбрецами. Были восстания в Иргизе, Каракумах, Кызылкумах, где красные превращали мечети в конюшни. Имамы и хазреты переживали это, как конец света. И там восставшие выступили против власти не потому, что голодали, они выступили на защиту своей религии, против оскорбления своего духа. Недовольство конфискацией скота было на втором плане.
По документам видно, почему репрессии начались с богатых людей. В народе у них было больше авторитета, чем у Советской власти. Поэтому нужно было сломить дух этих людей. Отъем имущества, выселение богатых началось с этой целью. Баев с востока отправляли на юг, с севера на запад, разгоняя аулы.
– На каком этапе сейчас работа комиссии, которой вы руководите?
– В настоящее время во всех регионах созданы местные комиссии под руководством заместителей акимов областей.
– Почему комиссиями руководят именно заместители акимов?
– В регионах с помощью акиматов легче организовать работу в архивах, выполнять ее системно. Создание условий для исследователей, выделение средств, выплата гонораров, предоставление помещений – все это возложено на председателей местных комиссий.
– Планируется ли работа комиссий в архивах соседних стран?
– Да, это есть в планах. Но вначале мы решили разобраться в своих архивах. Я знаю по своему опыту, что многие едут в Россию, чтобы получить какие-то документы, тратят много времени, а потом находят копии этих документов в Центральном архиве в Алматы. А за копии из российских архивов нужно платить деньги. Чтобы не получалось такой двойной работы, нужно разобраться в своих архивах. Сейчас у нас есть сведения, не составляющие тайны с политической точки зрения, но очень ценные с научной точки зрения. Вот их нужно рассекретить.
– На брифинге, где говорилось о прошедших заседаниях комиссии, вы отмечали, что простые казахстанцы должны быть активнее в этих вопросах. К кому нужно обращаться тем, кто хочет добиться реабилитации своих предков и родственников, а также людям, располагающим ценными сведениями, чтобы внести свой вклад в работу комиссии?
– У большинства жертв репрессий, реабилитированных ранее, были потомки, заинтересованные в реабилитации. А у тех, кто остался не реабилитированными, в большинстве случаев, таких потомков нет. До сих пор и правила были такими, что вопрос о реабилитации жертв репрессий рассматривался на основании заявлений конкретных людей. Они писали заявление в прокуратуру. Сейчас эти люди могут обращаться в нашу комиссию, но вначале они должны убедиться, что их предки не реабилитированы. Вообще, много информации есть в Интернете, особенно на российских ресурсах. Если правильно ввести имя и фамилию, сведения находятся. Также есть список реабилитированных в нашем Министерстве внутренних дел. Если человек не реабилитирован, нужно направить запрос о причинах, и будет дан ответ. Если в ответе будет сказано, что человек не подлежит реабилитации, то должны быть указаны причины. Например, может быть обвинение в убийстве во время столкновений. Историки в нашей комиссии в таких случаях будут искать ответ на вопрос: почему эти люди совершили убийства? Возможно, это были убийства солдат, которые пришли, чтобы истреблять жителей аула. Согласно политике тех времен, люди, убивавшие красноармейцев, пришедших с такими целями, тоже считались убийцами. По сегодняшним понятиям, они пытались защитить свои аулы от издевательств со стороны красных. Мы изучим все дела. С методологической точки зрения, нужно принять решение о признании незаконными всех законов, действовавших во времена репрессий. Тогда все аресты и суды, совершенные красными в отношении жертв репрессий, будут признаны незаконными. Это работа для группы юристов.
– Разве решения «троек», о которых вы упоминали, не признаются незаконными по законодательству независимого Казахстана?
– В методологии реабилитации жертв политических репрессий все эти вопросы ставятся. Например, признаны незаконными все решения в отношении осужденных и расстрелянных в 1937 году. Теперь группа юристов работает над тем, чтобы были признаны незаконными законы, действовавшие в то время.
– По какому принципу решается вопрос о реабилитации людей, занимавшихся барымтой и хищением зерна во время голода?
– За такие действия также многие были репрессированы. В понятие «бандитизм» входили «конокрадство» и «казнокрадство». Мы рассмотрим законность обвинений и за такие действия. Те, кто отказался отдать свой скот властям, покинул место жительства, были объявлены «казнокрадами». Некоторые силой возвращали свой конфискованный скот. Большинство названных «бандитами», «казнокрадами» – именно такие люди, есть много документальных свидетельств. Вот мы говорим, что в те годы произошло 272 восстания. Большинство из них начались как раз из-за таких конфликтов. Историки должны представить научные аргументы для реабилитации таких людей.
– Что бы вы предложили рядовым гражданам, которые хотят внести вклад в работу по реабилитации жертв репрессий?
– Рядовые граждане должны, в первую очередь, выяснять судьбу своих предков. Особенно, если они были осуждены, расстреляны, пострадали за справедливость, это нужно обязательно выяснять. У нас 31 мая отмечается День памяти жертв политических репрессий. В этот день нужно поминать своих предков, родственников, пострадавших в те годы. Сейчас многие казахи не помнят своих предков. Сыновний долг каждого казаха – знать, реабилитированы или нет их безвинно пострадавшие предки. Выяснить это нетрудно. Если не реабилитированы, этим займется наша комиссия. Поэтому граждане, у которых предки не реабилитированы, должны присылать материалы нам.
– Будет ли присваиваться официальный статус потомков жертв политических репрессий гражданам, добившимся реабилитации своих предков? Если будет присваиваться, могут ли такие граждане получить какие-либо пособия от государства?
– Если это дети людей, у которых было конфисковано имущество, вопрос может быть рассмотрен.
– Принималось ли политическое решение по этому вопросу?
– Нет, такого политического решения не принято. Но в рамках сегодняшнего законодательства можно обратиться в суд. Если это дети и у них есть документы, подтверждающие факт конфискации имущества у их отцов, можно подать заявление в суд. Насколько я понимаю, у внуков и правнуков такого права нет. Но основная задача – вернуть народу имена жертв, восстановить историческую справедливость. Главная цель Указа Президента заключается в этом.
– Возвращаясь к работе подкомиссии – сколько документов с грифом «секретно» может находиться в Казахстане? Проводился ли анализ этого вопроса?
– Эта работа ведется, а ранее она не выполнялась как следует. Сейчас мы, совместно с правоохранительными органами, выясняем точное количество секретных документов в региональных архивах. Сообщалось, что в МВД есть около 130 тысяч секретных документов. По не реабилитированным гражданам хранится 13 187 дел. По репрессированным, но реабилитированным есть 122 тысячи 836 единиц хранения.
Работая в комиссии, я, в первую очередь, поставил такой вопрос. До сих пор нет точной статистики по жертвам политических репрессий. Называются только примерные цифры. Если спросить, сколько было репрессированных, вам скажут, что около 100 тысяч человек. Точной цифры нет. Разве так бывает? Я предложил составить полный список. Этот вопрос пока еще обсуждается. Сейчас нужно установить точное число подлежащих реабилитации по действующему законодательству. В дальнейшем списки будут пополнены. Например, мы же составили полный список узниц АЛЖИРа. Почему мы не можем составить такой же список по жертвам репрессий? Нужно также уточнить количество расстрелянных, 25 тысяч или 30 тысяч.
Мы говорим, что в 1928-1932 годах произошло 372 восстания. А по архивам видно, что 372 восстания – это данные только на осень 1931 года. Так было написано в докладе Голощекина. А ведь в 1932 году были еще восстания. Тогда их число может дойти до 400. Говорят, что в 400 восстаниях участвовали до 80 тысяч человек. Можно составить и их список, и сколько из них было расстреляно.
У нас есть также предложения исключить некоторые статьи из Закона 1993 года. Мы расширим категории жертв политических репрессий, тогда в их число войдут те, кого назвали «бандитами», а также выселенные. Было много случаев, когда красноармейцы истребляли мирных жителей аулов. Имена этих жертв тоже должны быть обнародованы.
– В каких случаях заявления о реабилитации конкретных людей могут быть не удовлетворены?
– Кто-то мог быть в составе Туркестанского легиона и участвовать в боях против Советской армии. Если по реабилитации таких людей возникнут споры, дать оценку может только суд. Суд рассмотрит аргументы и примет решение. Есть также политические решения. На повестке дня комиссии стоит специальный вопрос о политической реабилитации. Например, с юридической точки зрения Мустафа Шокай, Алихан Букейханов реабилитированы. Кстати, Мустафа Шокай даже не был осужден. Но, как говорит академик Мамбет Койгельдиев, множество людей пострадали за то, что общались с Мустафой, среди них Амре Кашаубаев, Газымбек и другие.
– Чем отличается политическая реабилитация от юридической реабилитации?
– Мы установили памятник Мустафе Шокаю, снимаем фильмы о нем. Возможно, покажется, что его и не нужно реабилитировать. Но нужен документ, в этом смысл политической реабилитации. У нас будут такие документы. И если завтра кто-то начнет писать, что «Мустафа Шокай немецкий предатель», мы его за это привлечем к ответственности. В Указе Президента о реабилитации это требование должно быть конкретно прописано. Чтобы привлекались к ответственности те, кто будет порочить Мустафу Шокая или Алихана Букейханова.
– Все ли члены комиссии поддерживают это предложение?
– Надеюсь, что поддерживают. Например, у нас же есть ответственность за оскорбление Елбасы или Президента. Точно так же должно быть принято решение о привлечении к ответственности тех, кто порочит алашординцев или отрицает факт голода. На мой взгляд, нам нужен такой документ. Полная реабилитация жертв политических репрессий требует и этого. То есть, мы должны не только реабилитировать этих людей, но и оградить их от оскорбительных высказываний.
– Какой период охватывает реабилитация?
– С 1917 года по настоящее время.
– Есть ли проявления отрицательного отношения к работе комиссии?
– Такие реакции есть. К сожалению, ведутся такие разговоры, что «неужели нет других проблем». Но, во-первых, это нужно казахскому народу. Во-вторых, это прямое поручение Президента.
– Ставится ли комиссией вопрос об отношении к голоду как к геноциду?
– Это вопрос для юристов. К концу мая мы планируем принять ряд документов, касающихся голода. При поддержке председателя Сената Маулена Ашимбаева работает специальная группа. В этих документах отражено большинство имеющихся сведений о голоде, о его причинах и последствиях. Есть также документы, ранее в Казахстане не публиковавшиеся, которых никто не видел. Около 1 200 документов будут изданы в виде книги. Будет также подготовлен электронный вариант. Нас поддерживают и спонсируют компании «Атамура», «Алтын кыран».
– Как вы намерены предотвратить возможные попытки сокрытия документов в ходе их рассекречивания, изучения архивов?
– В архивах все находится под наблюдением. Государственные документы не должны теряться. Рассекречивание не означает, что документы будут раздаваться всем желающим.
– Что изменится, когда комиссия по реабилитации жертв политических репрессий завершит свою работу? Что это даст простым казахам? Например, изменится ли преподавание истории в школах? Когда мы бываем в музеях, там краеведы рассказывают, сколько участников войны было в каждом ауле, сколько их погибло на фронте. А о жертвах политических репрессий они таких подробностей не знают. Можно ли рассчитывать, что комиссия восполнит этот пробел?
– У нас есть еще непонимание ценности независимости. Многие считают, что независимость досталась нам легко. Да, так может показаться, что Советский Союз распался и мы сразу стали независимыми. И мы до сих пор не раскрыли таких понятий, как борьба за независимость, как жертвы, понесенные на пути к независимости. Кто эти жертвы? К ним нужно отнести всех, кто боролся против колониализма. Даже если они не говорили о независимости, всех, кто боролся с захватчиками, нужно считать жертвами на пути к независимости. Всех, кто пострадал в царское время, при коммунистической власти, нужно считать жертвами.
Должна быть восстановлена историческая справедливость. Мы должны помнить пострадавших в борьбе за независимость, это наш долг перед предками. Главная наша цель – объединение нации. В День памяти жертв политических репрессий мы, вся страна, должны вспомнить всех пострадавших. В первую очередь, это нужно каждой казахской семье. Например, возьмем такой вопрос, как Холокост. Весь Израиль в один день погружается в траур, вспоминает погибших. Так происходит консолидация нации.
У нас должно быть понимание того, что мы пережили большое бедствие, поэтому мы благодарны жертвам этого бедствия. Наш долг и признание этих жертв может нас объединить. А если, как сейчас, одни будут говорить, что «голод был», а другие, что «голода не было», а третьи будут говорить, что «твой дед моего деда подвел под расстрел», наша нация никогда не сможет объединиться. Казахи должны прийти к единому пониманию своей истории, должны объединиться. Это вопрос идеологии. Такой опыт есть во всем мире. Ведь у нас в Казахстане нет общего для всех праздника, который отмечается всем народом. Например, есть люди, которые не празднуют День Независимости. Так пусть нас объединит День памяти жертв политических репрессий и голода – 31 мая.
– Спасибо за беседу.