— Как Вы считаете, насколько современная западная наука отошла от прежних методологических шаблонов в изучении истории Золотой Орды? Есть ли сегодня основания по-новому взглянуть на опыт Золотой Орды в сфере торговли, дипломатии, межгосударственных связей и безопасности? Какие уроки ее истории могут быть полезны современному миру и в каких случаях следует избегать прямых исторических параллелей с современными процессами?
— Прежде всего хочу сказать, что для меня большая честь дать это интервью. Изучение истории Золотой Орды стало важной частью моего профессионального пути. Я начала заниматься этой темой 20 лет назад, еще будучи студенткой в Париже. В то время материалов о Золотой Орде было крайне мало. Существовало лишь несколько книг на русском языке. В таких работах население этого государства зачастую представляли кочевников как людей, далеких от цивилизации, то есть преимущественно в негативном свете.
Поэтому я начала работать с архивами разных стран. Как историк я пришла к пониманию того, насколько важно обращаться к письменным источникам и документам той эпохи, внимательно изучать и анализировать их. Мы хотели показать, что Золотая Орда была цивилизованным, могущественным, многокультурным и многоконфессиональным государством с развитой торговлей. Этой цели я посвятила многие годы своей работы.
Расскажу и о методах, которые использовала в своих исследованиях. Помимо анализа письменных исторических источников периода Золотой Орды, я уделяла большое внимание сотрудничеству с искусствоведами и археологами. Не менее важно изучать сохранившиеся остатки городов того времени и другие материальные памятники.
Именно поэтому для меня так ценны поездки в Казахстан. Я посещаю археологические памятники и исторические места, бываю в музеях, собираю новые материалы. Мне очень приятно находиться в этой стране. Хотелось бы, чтобы современные методы исследования, которые сегодня применяются в Центральной Азии, получили дальнейшее развитие и в Европе.
Еще одна важная составляющая научной работы — общение и обмен мнениями с коллегами. Безусловно, исследования должны проводиться на международном уровне. Нам необходимо слышать и учитывать выводы казахстанских коллег. Они также проявляют большой интерес к моей работе. Думаю, именно поэтому в этом году моя книга была переведена на казахский язык. Я горжусь тем, что мой труд вышел на казахском языке.
Кроме того, такие контакты способствуют укреплению научного диалога, обмену мнениями и опытом. Каждый из нас представляет свою страну, традиции и собственную систему знаний. Только благодаря взаимодействию мы можем объединить различные направления исследований истории Золотой Орды и прийти к новым выводам.
— Ранее Вы говорили, что в Европе было распространено немало научных работ с негативным представлением о Золотой Орде. Изменилось ли это восприятие после выхода Вашей книги?
— Существовало представление о том, что государства кочевников и их образ жизни далеки от цивилизации или даже вовсе лишены ее признаков. В своих исследованиях мы доказали обратное. Например, сегодня многое можно почерпнуть из системы управления кочевых государств. Золотая Орда была многокультурным и многоконфессиональным государством, в котором различные народы и этносы объединялись в рамках одного государства.
Современный Казахстан также отличается сложным этническим составом. В определенном смысле это продолжение процессов, которые существовали еще со времен Золотой Орды.
Поэтому опыт управления многонациональным государством представляет значительный интерес и может изучаться через призму исторического прошлого.
Много интересного можно найти и в дипломатическом опыте Улуса Джучи. В конечном счете жизнь любого общества строится на взаимодействии, диалоге и способности находить общий язык. Мы, исследователи, также можем добиваться результатов только благодаря сотрудничеству и обмену знаниями.
Кроме того, Золотую Орду зачастую представляли исключительно как агрессивную, завоевательную и жестокую империю. Наши исследования показывают, что такой односторонний взгляд не отражает всей сложности и многообразия этого государства. В эпоху Золотой Орды представители различных этносов сосуществовали и взаимодействовали в рамках единого политического пространства.
Интерес представляет и вопрос взаимоотношений между правителями и населением. Например, хан мог выслушивать мнение представителей народа на курултае. Это важный пример политических институтов кочевой государственности и их исторического наследия. Показательно, что само понятие «курултай» используется в Казахстане и сегодня.
— Президент Касым-Жомарт Токаев неоднократно говорил, что Казахстан является прямым наследником Золотой Орды. Как исследователь Вы согласны с этим утверждением?
— Да. Президент Токаев — человек с глубокими знаниями и широким кругозором. Причина, по которой он поддерживает историков и археологов в изучении великой цивилизации Золотой Орды, заключается в понимании важности этого периода истории. Действительно, территория Золотой Орды охватывала значительную часть современной территории Казахстана. Казахстан является одним из наследников этой империи наряду с другими народами. И то, что он является ее прямым наследником, также очевидно.
— В названии своей книги «Золотая Орда: Как Степная империя изменила мир» Вы ставите масштабный вопрос. В чем, на Ваш взгляд, заключается главное влияние Золотой Орды на формирование современного мира?
— В силу геополитических обстоятельств до XVI века происходили активное взаимодействие и взаимопроникновение различных культур. XVI век можно считать своеобразной отправной точкой формирования современного мира. Однако предпосылки многих процессов, которые привели к его появлению, были заложены еще в эпоху Золотой Орды.
В то время традиции различных этносов, входивших в состав государства, не подвергались ограничениям и запретам. Обычаи и культурные практики одних народов взаимодействовали с традициями других, постепенно смешивались и адаптировались. Так формировались новые культурные связи и своеобразие различных народов.
Кроме того, если посмотреть на географическое положение Золотой Орды, становится очевидно, что она находилась практически в центре известного тогда мира. Занимая столь важное положение, государство неизбежно оказывало влияние на окружающие территории и происходившие в них процессы.
Как я уже говорила, Золотая Орда была открыта для путешественников. Они могли свободно приезжать, изучать страну, а при желании оставаться и заниматься торговлей или другой деятельностью. Такая открытость способствовала развитию путешествий и расширению представлений людей о мире.
Среди известных путешественников той эпохи можно назвать Ибн Баттуту, Марко Поло и других. Мы уже говорили о том, что Золотая Орда создавала благоприятные условия для перемещения людей и обмена знаниями. В более широком историческом контексте именно развитие путешествий и накопление географических знаний впоследствии способствовали расширению представлений европейцев о мире.
Я очень рада, что в своей книге смогла показать, как Золотая Орда повлияла на изменение представлений о мире. Особенно интересным для меня является исследование этого процесса с помощью карт.
Если сравнивать карты, созданные после периода Золотой Орды, с более ранними картографическими материалами, можно увидеть существенные различия. Почему? Потому что во времена Золотой Орды путешественники могли перемещаться с запада на восток и с востока на запад. Они лично видели множество мест, изучали рельеф и природу, наблюдали за хозяйственной и торговой деятельностью государств. Все эти сведения постепенно накапливались и помогали картографам создавать более точные и подробные представления о мире.
Сегодня я особенно рада тому, что Европа начинает по-новому смотреть на наследие Золотой Орды и историю Казахстана. Неправильно рассматривать историю исключительно как прошлое. История — это часть настоящего, которая продолжает влиять на сегодняшний день и формировать наше будущее.
Поэтому ответственность, которая лежит на нас, историках, очень велика. Именно мы помогаем осмыслить прошлое и сделать его частью современного общественного и научного диалога, а значит, и частью будущего.
— Вы изучаете историю Золотой Орды уже 20 лет. За это время Ваша работа получила международное признание: книга вышла на нескольких языках. Что станет следующим этапом Ваших исследований и какие планы Вы связываете с изучением истории Золотой Орды?
— Да, я посвятила этой теме много лет. Во Франции сохранилось не так много значимых источников, поэтому свои исследования я проводила не только в Центральной Азии, но и в России, Турции. Для европейской историографии это была новая и во многом малоизученная тема.
Двадцать лет назад, будучи студенткой, я, конечно, не могла сразу подготовить такой фундаментальный труд. Моя книга о Золотой Орде — результат долгой и кропотливой работы. Но одновременно я воспринимаю ее как начало новой главы.
Исследования истории Золотой Орды продолжаются и не должны прекращаться. Сейчас вместе с казахстанскими коллегами мы готовим новые тома, посвященные истории этой империи. Нам еще многое предстоит открыть, изучить и переосмыслить.
Мне бы хотелось, чтобы в этой важной работе активнее участвовало молодое поколение исследователей. Изучение истории должно быть совместным трудом многих ученых, стран и научных школ.
В целом наука требует много времени, терпения и сил, но вместе с тем она обогащает человека, вдохновляет и открывает новые возможности для осмысления прошлого. Поэтому я очень рада, что приехала в Казахстан и что моя книга была переведена на казахский язык. Для меня это большая честь. Большое спасибо!
Ранее в эфире программы «Бүгін LIVE» телеканала Jibek Joly Мари Фаверо развеяла стереотипы о Золотой Орде и кочевниках.