Эдуард ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы не дрогнули в пору испытаний

АСТАНА. 22 мая. КАЗИНФОРМ - Роль личности в истории. Так можно очертить лейтмотив предлагаемого Казинформом интервью, опубликованного в сегодняшнем номере газеты "Казахстанская правда". Оценка актуальных проблем и событий, лаконичные отзывы о многих известных личностях будут интересны нашим читателям.

«В историческую летопись XX века имя Эдуарда Шеварднадзе вписано большими буквами. Вместе с Михаилом Горбачевым Эдуард Шеварднадзе принадлежит к числу выдающихся личностей - приверженцев нового мышления, которых в Советском Союзе было не так уж много. Особенно среди политиков. Однако им удалось изменить не только свою страну, но и весь мир - и изменить к лучшему», - писал Ганс-Дитрих Геншер. Есть все основания предполагать, что именно так или примерно так думает каждый трезво мыслящий человек о месте Эдуарда Шеварднадзе в мировой истории.

«Жизнь Эдуарда Шеварднадзе - уникальный пример политического долголетия. История его карьеры - это серия бурных взлетов и катастрофических падений, неожиданных и вместе с тем вполне закономерных переходов из лагеря в лагерь, с одной политической сцены на другую.

Жесткий коммунистический лидер союзной Грузии, в конце 1980-х Шеварднадзе становится одним из главных демократов в горбачевском политбюро, активным проводником «нового мышления», страстным сторонником союза с США и поборником идеи объединения Германии. В начале 1990-х, после свержения первого президента независимой Грузии, бывшего диссидента Звиада Гамсахурдиа, он становится президентом Грузии, чтобы спустя 11 лет быть смещенным в ходе первого залпа инициированной президентом США «глобальной демократической революции». Кто же он - Эдуард Шеварднадзе, один из самых стойких и самых опытных политиков нашего времени?» - так написано в аннотации мемуарной книги Эдуарда Шеварднадзе «Когда рухнул железный занавес» (М., «Европа», 2009), которую недавно, во время поездки в Тбилиси, подарил мне автор со своим автографом после нашей беседы, состоявшейся 28 апреля.

На этот вопрос мы тоже попытались найти ответ в интервью, которое было организовано при содействии Чрезвычайного и Полномочного Посла Республики Казахстан в Грузии И. И. Мурсалимова и состоялось в высокогорной так называемой «Крцанисской резиденции Шеварднадзе», в которой бывшему президенту страны разрешили жить после его отставки 23 ноября 2003 года.

- Уважаемый Эдуард Амвросиевич! За 35 лет журналистской деятельности мне приходилось встречаться со многими знаменитыми людьми, высокопоставленными должностными лицами. Среди них есть и президенты ряда стран. Однако важность сегодняшнего разговора - беседы с экс-президентом - нисколько не уступает значению всех предыдущих. Я вполне сознаю, что приступаю к разговору с подлинно всемирно известной личностью, с человеком, который оказал конкретное влияние на ход истории всего мира. Я благодарю вас за то, что нашли время принять меня.

В студенческие годы, несмотря на то, что в будущем собирались посвятить себя журналистике, мы, по правде говоря, не придавали особого значения партийным постановлениям и другим документам. Но, все же, хорошо помню одно нашумевшее постановление, номер газеты с этим опубликованным постановлением буквально ходил по рукам. Это было постановление Центрального комитета КПСС о работе Тбилисского горкома партии. Мы были молоды, но понимали, что это был не просто очередной партийный документ, что в стране действительно имеются проблемы, вызывающие определенную тревогу. Известно, что ваша политическая карьера по-настоящему началась после этого постановления. Что послужило толчком для принятия такого документа?

- Для тех лет это постановление на самом деле явилось событием чрезвычайным. Хотя оно касалось только города Тбилиси, отмеченные в нем проявления родственности, коррупции, взяточничест­ва, протекционизма, воровства, противоправных деяний можно было встретить в любом регионе Советского Союза. Но, все же, нельзя было не признать того, что подобные факты в Тбилиси в действительности вышли за рамки разумного. До избрания первым секретарем Тбилисского горкома партии я более десяти лет работал министром внутренних дел, поэтому лучше других знал сложившееся положение. Видимо, нелишне сказать о том, что если к концу того же года я был избран первым секретарем Центрального комитета Грузинской компартии, то это произошло благодаря быстрому наведению порядка в столице страны, а самое главное - восстановлению веры людей в справедливость.

- Что это было именно так, мы тоже чувствовали, хотя находились далеко от вас. О вашей борьбе с коррупцией в республике знали в Казахстане. Рассказывали, что как-то вы внесли свое предложение на рассмотрение членов правительства и попросили проголосовать. Когда все подняли руки, вы попросили подержать их в таком положении. Оказалось, что у всех на руках были часы из чистого золота... Так было на самом деле или это анекдот?

- В основе любого анекдота лежит истина...

- Вчера мы, группа казахстанских журналистов, побывали в Боржомском ущелье, где бьет источник знаменитой минеральной воды. Вечером за госте­приимным грузинским столом моя коллега - редактор журнала «Байтерек» и член редколлегии газеты «Казахстанская правда» Гульнара Рахметова как бы между делом заметила: «Раньше Грузия была самым избалованным ребенком в семье, в которой имелось 15 детей». В тот же миг один пожилой человек на другом конце стола отозвался шуткой: «Впоследствии мы пострадали от этой избалованности...» Вообще-то, принято считать, что со времен правления страной грузина Сталина Кремль всегда уделял особое внимание Грузии, проявлял о ней особую заботу. Что бы вы сказали по этому поводу?

- Во времена сталинских репрессий больше всех пострадали сами грузины. В этом может убедиться любой человек, посмотревший фильм «Покаяние». Кстати, этот фильм Тенгиза Абуладзе я поддерживал с самого начала, защитил его перед Москвой. Сталин и Берия, чтобы их не упрекали в национализме, особенно жестоко поступали в отношении грузин.

- Вчера мы посетили Гори. Я был удивлен тем, что некому было открыть родной дом Сталина. Оказывается, в городе велись жаркие споры - убрать памятник Сталину, что перед зданием мэрии, или же его оставить. По-моему, если есть смысл оставить на земле один-единственный памятник Сталину, то он должен находиться на его родине - в Гори.

- Бесспорно, в годы советской власти Грузия получила мощное развитие, процветала. Но это не благодаря какой-то особой заботе, это результат плодотворной работы грузин­ского народа, всего многонацио­нального населения республики. В какой-то степени Грузия превратилась в республику экспериментов. Реформы особенно хорошо проводились в сельском хозяйстве. Создание районных агропромышленных комплексов (РАПО) впервые началось у нас, в Абашском районе.

- Все-таки были же преимущества?

- Какие, например?

- Например, грузинский язык являлся государственным языком Грузии. До обретения независимости мы могли только мечтать об этом, хотя и был первый руководитель нашей республики членом политбюро. Да и потом года два прошли в жарких баталиях, чтобы придать казахскому языку статус государственного.

- Тут дело вот в чем. Еще при Ленине у нас грузинский язык был государст­венным. Сталинская конституция лишь утвердила данный статус. А вот сохранение государственного статуса грузин­скому языку в Конституции Грузии 1978 года далось очень нелегко. Здесь большую роль сыграло единое стремление и студенчества, и интеллигенции страны, и руководства республики. Помог и Брежнев.

- Сейчас в обществе о Брежневе полностью сформировалось негативное мнение. Вы много лет работали под его руководст­вом, хорошо знаете его. Как такой человек, если он на самом деле был столь беспомощным, мог 18 лет руководить такой огромной державой, как СССР?

- Хотя при Брежневе я десять лет возглавлял Грузию, не могу сказать, что близко знал его. Встречались в основном на совещаниях, съездах в Москве, несколько раз - когда он приезжал в Грузию. Но надо отметить, Брежнев доверял мне, поощрял мой инициативный стиль работы. Не раз слышал о том, что он по поводу жалоб из нашего региона говорил: «Показатели республики хорошие. Шеварднадзе знает дело, не мешайте ему». В целом он был человек мягкосердечный.

- Как Брежнев помог сохранить государственный статус грузинского языка?

- Как известно, в 1977 году была принята новая Конституция СССР. После этого все республики приступили к созданию, принятию своих конституций, основанных на союзной. Москва предложила сделать русский язык, понятный всем национальностям, государственным и в Грузии. До этого язык нации, составляющей основу республики, кажется, лишь в Грузии имел статус государственного. Теперь угроза нависла и над нами. Мы с самого начала были против такого предложения. Я говорю «были против», а не «выступили против». Мы прекрасно понимали, что открытое выступление в ходе подготовки проекта конституции вызвало бы мгновенную соответствующую реакцию Москвы, возможно, быстро последовали бы и оргвыводы по отношению к руководству республики. Поэтому мы в строжайшей тайне хранили вопрос о сохранении государственного статуса грузинского языка, о чем я должен был сказать в своем докладе о проекте Конституции Грузии.

Но в Москву я все же полетел. Встретился сначала с Сусловым, «главным идеологом страны», хотел объяснить, что значит родной язык для любого грузина, но все безрезультатно. Потом пошел на прием к Брежневу. «Эдуард, ты же знаешь, я идеологией не за­нимаюсь, поговори с Сусловым». Зная, что это бессмысленно, я отправился к Черненко - заведующему общим отделом ЦК. Он был образованным человеком и, как впоследствии выяснилось, убедил Брежнева в правильности нашей позиции, получил от него устное согласие.

К моменту принятия Конституции в Грузии происходили сильные волнения по данному вопросу. Соответствующие органы информировали даже о возможных нападениях молодежи на Дом Правительства. Вопрос статуса я специально оставил на конец своего доклада, с которым должен был выступить в Верховном Совете.

Каждый миг той сессии до сих пор стоит перед моими глазами. Помню, когда дошел до середины доклада, второй секретарь послал мне, стоявшему на трибуне, записку.

- Вторым секретарем тогда был Колбин?

- Да, Колбин. В записке было сказано, что студенты государственного университета приближаются к площади. Я продолжал свой доклад. Не прошло пяти минут, от Колбина поступила вторая записка. В ней говорилось, что присоединилась колонна студентов политехнического института, что они уже возле оперного театра, то есть до парламента рукой подать. Я продолжал читать текст доклада. Вскоре пришла еще одна записка, где говорилось, что к студентам политехнического и университета присоединились студенты всех остальных учебных заведений, вся молодежь города. Завершая доклад, я объявил, что в новой конституции грузинский язык провозглашается государственным языком Грузинской ССР. Зал буквально взорвался от оваций. Я вышел на площадь перед парламентом, чтобы встретиться с молодежью. Конечно, понимал, что в такой ситуации опасно без охраны оказаться в молодежной среде, но я уже готов был на все. Только вышел из здания парламента, всю площадь наполнил, как боевой клич, громовой возглас «Дэда Эна!», «Дэда Эна!». «Дэда Эна» - по-грузински «родной язык». Я обратился к студентам, чтобы успокоились, что принято соответствующее решение, но они не верят. «Если не верите, то дождитесь вечера, - говорю им. - Мой доклад будет транслироваться по телевидению. Если и этому не поверите, то подождите до утра. Утром доклад будет опубликован в газетах». В конце концов молодежь разошлась. После нас на второй день в Армении повторно приняли конституцию, где армянский язык получил статус государственного.

- Москва согласилась с этим?

- Конечно, нет. Через некоторое время почти все руководство республики - меня, председателя Совмина, второго секретаря, еще несколько человек - вызвали к Суслову. Он сказал, что наш вопрос вынесет на политбюро. Но мы твердо стояли на своем, Колбин тоже был на нашей стороне. Нас обвиняли в «национализме» и так далее.

Как раз в это время зазвонил телефон, на проводе был Брежнев. Почему-то громкость трубки была достаточно высокой, и мне были слышны все его слова. Сначала он дал какие-то поручения, затем спросил, не заходил ли Шеварднадзе. «Сейчас он сидит у меня, следует принципиально рассмотреть их вопрос», - начал было Суслов, но Генеральный секретарь оборвал его: «Поговорили с Шеварднадзе, ну и хватит», - и бросил трубку. Так была решена наша проблема.

- Вы говорите, что Колбин сильно поддержал придание грузинскому языку государственного статуса. Вообще, каково ваше мнение об этом человеке?

- Он был у нас вторым секретарем. А до этого работал в Свердловске. При назначении в Грузию он, оказывается, был на приеме у Суслова. На слова Колбина «Мне трудно будет работать в национальной республике. Я не знаю историю, традиции, культуру грузин» тот ответил коротко: «Самое главное - экономика. А вопросы царицы Тамары пусть грузины решают сами». Колбин работал у нас неплохо. Конечно, направление его в Казахстан было ошибкой. После Кунаева уровень Колбина сразу бросался в глаза. Кунаев - это же академик. Любой вопрос он осмысливал широко и глубоко. Был человеком очень коммуникабельным, со своим народом всегда находил общий язык. Когда Кунаев отдыхал в Гаграх, Пицунде, я всегда встречал его сам, мы подолгу беседовали.

- Вы присутствовали на заседании политбюро, когда рассматривался данный вопрос?

- Присутствовал.

- Помните, как проходило обсуждение?

- В то время такие вопросы не обсуждались.

- На пост казахстанского руководителя кандидатура Назарбаева не рассматривалась?

- В то время не было понятия «альтернативная кандидатура».

- Недавно был в Баку, где купил книгу о Гейдаре Алиеве. В ней написано, что Гейдар Алиев был против кандидатуры Колбина, что он заходил к Горбачеву и сказал: «Колбин - хороший хозяйственник, на любом участке он справится с делом. Только направлять его в Казахстан будет ошибкой».

- Может, это было сказано с глазу на глаз. Я помню, что на заседании политбюро никто не выступил против высказанного предложения. Колбин не смог как следует поработать в Казах­стане. Впоследствии, когда вопрос о его деятельности рассматривали на полит­бюро, несколько человек резко критиковали Колбина. Ему было поручено исправить допущенные ошибки. Но он не смог сделать соответствующих выводов. После этого было решено отозвать его в Москву.

- Значит, работа Колбина в его бытность в Казахстане рассматривалась на политбюро? Первый раз слышу об этом. Кстати, в первые же дни работы у нас (я тогда работал в Центральном комитете) он заявил: «В Грузии я освоил грузин­ский язык. За год овладею и казахским языком». Он действительно знал грузинский язык?

- Нельзя так сказать. Правда, обиходную речь немного понимал. А насколько он овладел казахским, я не знаю.

- Ну это мы знаем.

- Для постижения языка другого народа, особенно языка народа другой языковой группы, требуются годы. Еще сложнее усвоить характер, нравы, понять душу народа. Это своего рода целая наука. И вообще, тот эксперимент с Колбиным оказался весьма неудачным. Весь мир знает о том, что такая замена казахстанского руководства вызвала всеобщее недовольство студенческой молодежи, что восстание было подавлено силами милиции, армии, пролилась кровь. Однако было сделано заключение только о том, что в беспорядках повинны националисты и экстремисты. Кто знает, если бы из алматинских событий были сделаны соответствующие выводы, то наверняка не произошли трагедии Сумгаита, Тбилиси, позднее Прибалтики. После прибалтийских событий я заявил послу США: «Если возродятся диктаторские методы правления, то я уйду в отставку. Я не могу оставаться членом кровавого правительства». Вы должны знать, что я в то время был министром иностранных дел СССР.

- Знаем, конечно. Мы с признательностью следили за каждым вашим шагом на этом ответственнейшем посту. Должность любого союзного министра почетная. Но министра иностранных дел - особенно. Тем более в поворотные периоды истории. Такие крупные шаги, как ослабление «холодной войны», сокращение стратегического вооружения, объединение Германии, вывод советских войск из Афганистана, сделаны именно в пору вашей деятельности на посту министра. На эту должность вас пригласил Горбачев. Как вы думаете, почему выбор пал именно на вас?

- Я считаю Горбачева выдающейся личностью, политиком нового типа. Он сумел четко уловить веяние времени. Подвергать ревизии коммунистическую идеологию за годы Советского Союза впервые начали в период правления Горбачева.

Незадолго до своей кончины Андропов говорил о своем желании видеть после себя на посту Генерального секретаря Михаила Горбачева. Но старая партийная элита политбюро оказалась на стороне Черненко. После прихода к власти Горбачев стремился взяться за проведение кардинальных изменений во внешней и внутренней политике. А что я могу сказать по поводу его выбора по отношению ко мне? Да, мы общались на протяжение многих лет. Он каждый год приезжал в Грузию. Поддер­живал новшества, эксперименты, проводимые в республике, особенно наши намерения внедрить в сельское хозяйство некоторые элементы рыночной экономики. В то время наш народ жил в достатке. И сам Михаил Сергеевич, и Раиса Максимовна хорошо знали грузинское искусство, особенно грузинское кино. Именно Горбачев помог выходу на экран фильма «Покаяние». Я считаю, что при выборе кандидатуры на пост министра иностранных дел Горбачев отдавал предпочтение не профессиональному дипломату, а человеку, с которым можно было делиться своими мыслями, который мог смотреть на мировые явления по-новому, мог стать его соратником. Вы уже упоминали основные проблемы, которыми мне приходилось активно заниматься в качестве министра иностранных дел.

- Все же хотелось бы услышать из ваших уст, как были решены те проблемы.

- Остановлюсь на двух моментах. Первый связан с Афганистаном, второй - с Германией. Оба доставили мне, как политику, огромное удовлетворение. Могу открыто заявить, что решительное слово о необходимости вывода советских войск из Афганистана было сказано мной. Естественно, ни один вопрос министр самостоятельно, без согласования с главой государства, решить не может, это понятно, я здесь акцентирую внимание на том, что при решении данной проблемы в качестве руководства к действию был принят мой принцип. Накануне XXVII Съезда КПСС я внес предложение обязательно включить в отчетный доклад Горбачева тезис о выводе войск из Афганистана. Михаил Сергеевич согласился. Окончательный вариант отчетного доклада обычно раздавали членам политбюро за день до съезда. На этот раз доклад мы получили с опозданием, почти к ночи. Смотрю - нет вопроса по Афганистану. Среди ночи звоню Горбачеву домой. «Может, с этим делом подождем некоторое время?» - сказал генсек. Тогда, говорю, этот вопрос на съезде сам подниму в своем выступлении, а меня непременно поддержит народ, и Михаил Сергеевич окажется в неловком положении. «Хорошо. Завтра я добавлю этот пункт», - заверил он. Утром, когда я собирался на съезд, Горбачев сам позвонил: «Твое поручение я выполнил». В его голосе чувствовались и доверие мне, и согласие, и в то же время нотки иронии.

Будучи министром, я, наверное, раз десять побывал в Афганистане. Никогда не забуду поездку, когда я выступил перед офицерским составом и сообщил о достижении предварительной договоренности по выводу наших войск из этой страны. Признаться, я ждал аплодисментов. Нет, в зале установилась гробовая тишина. Генералы вообще нахмурились. В чем дело? Что, они сожалеют, что придется возвращаться на родину в качестве побежденной армии? Или их мучают вопросы бытового обустройства после возвращения домой? Видимо, и эта проблема немало волновала их. Но, как впоследствии выяснилось, не все упиралось в это. Часть генералитета не желала окончания войны в Афганистане. Афганская война для них стала источником обогащения! По возвращении в Москву я срочно внес данный вопрос в повестку дня заседания политбюро и сделал заявление о необходимости немедленного вывода войск из Афганистана, иначе еще тысячи и тысячи матерей потеряют своих детей, а страна окончательно испортит свою и без того испорченную перед всем миром репутацию. В результате 15 апреля 1989 года, согласно Женевскому соглашению, полностью был завершен вывод советских войск из Афганистана.

Теперь о Германии. В настоящее время ее объединение преподносится как желание всей Европы, как явную победу Запада. На самом деле это не совсем так. Англия, например, по-настоящему опасалась этого процесса. Не совсем поддерживала слияние ФРГ с ГДР и Франция. Ни Тэтчер, ни Миттерану не нужно было появление в самом центре Европы укрупненного, усиленного немецкого государства. Мы же старались убедить их в том, что для спокойствия и стабильности Европы нужна не разделенная на две части Германия, а, напротив, в большей степени - объединенная Германия.

Содержание полумиллионной армии в Восточной Германии ложилось тяжелым бременем и на наш бюджет. Мы предложили начать переговоры с участием «большой четверки» (США, СССР, Великобритания, Франция) и двух Германий, то есть по формуле «4 + 2». Немцы же предложили свою формулу - «2 + 4», то есть потребовали, чтобы на первом плане стояли делегации двух Германий. В конце концов мы согласились с данной формулой. Хотя в целом вопрос был решен удачно, появились большие трудности с размещением у себя в стране советских войск, выводимых из Германии. Для покрытия всех расходов, связанных с этой громадной работой, мы запросили 20 миллиардов западногерманских марок. 15 миллиардов из этой суммы немцы выделили в виде компенсации, остальные 5 миллиардов - в виде кредита. К сожалению, позднее это дело запутали так, что концов невозможно было найти.

В итоге так и не удалось выяснить, куда и каким образом израсходованы деньги. Сегодня могут найтись и такие, которые скажут, что мы вообще не получили компенсацию за вывод армии. Это, конечно, ложь. Все полученные деньги зафиксированы до­кументально. Я прекрасно понимаю боль и отчаяние, недовольство мной тысяч офицеров, которые оставили квартиры в Германии, а у себя на родине годами мыкались без крыши над головой. Но самое главное, основной вопрос был решен окончательно.

- Бытует фраза: «Один грузин разделил Германию, другой - объединил».

- Об этом, наверное, говорит каждый второй журналист. Сейчас хоть данная фраза произносится в позитивном плане. А в свое время многие российские военные, прямо скажем, враждебно смотрели на меня. Некоторые даже договаривались до того, что министр-грузин предал интересы страны. То есть под этим подразумевалось, что, дескать, этот грузин ведет русских к поражению. Когда они говорили о якобы ущемленных интересах страны, они вспоминали о пяти миллиардах кредита, которые мы в самом начале взяли у Федеративной Республики Германия. Но к этому вынуждали обстоятельства - тогда в Советском Союзе не было денег даже для выплаты людям их мизерной зарплаты. Неуместным заявлением является и то, что если бы Горбачев и Шеварднадзе не пошли на это, то две Германии продолжали бы жить порознь. Они бы и без нас объединились, только попозже. Но, возможно, этот процесс привел бы к непредсказуемым явлениям и даже к кровопролитию. Наше достижение во внешней политике заключается в том, что мы предвосхитили события, стали основной движущей силой решения давней жгучей проблемы.

За то, что своевременно поднял эти две важнейшие проблемы и смог указать верные пути их разрешения, я ощущаю себя счастливым и как человек, и как политик.

- И находясь в таких условиях, достигнув конкретных результатов в политике нового мышления, вы вдруг подали в отставку. Причем уходя, сделали предупреждение, что «надвигается угроза диктатуры». Как объясните ваши разногласия с Горбачевым?

- Об этом я говорил не раз. Самым главным результатом политики перестройки, гласности, открытости явилась встреча Буша и Горбачева в Мальте 2-3 декабря 1989 года. На этой встрече главы двух государств заявили всему миру о том, что отныне США и Советский Союз не считают друг друга антагонистическими государствами, завершилась эпоха враждебного противостояния двух стран. Это было победой обеих сторон, самое главное - победой разумной политики. К сожалению, в ходе той встречи, закончившейся так блестяще, между мной и Горбачевым промелькнула первая нотка холодности.

Дело вот в чем. Во время переговоров Буш и Горбачев по одному вопросу никак не могли прийти к единому мнению. Как-то у Буша в разговоре проскочило: «Эта информация исходит от Шеварднадзе». Горбачев резко оглянулся на меня. Мало того, Буш добавил: «Мы верим Шеварднадзе». Горбачев вовсе изменился в лице. Я почувствовал в тот момент, что у него уже изменилось и в целом отношение ко мне. Чем дальше, тем оно становилось холоднее. Видимо, его беспо­коил и мой растущий в мире авторитет. Генеральному секретарю не понравилось и мое умение решать некоторые вопросы самостоятельно, то, что мне удалось сформировать доверительные взаимоотношения с крупными политическими фигурами мира. Постепенно он стал редко общаться со мной. Со временем Горбачев изменил взгляды и на свои начатые дела, и на соратников, с которыми вместе начинал эти дела. Все это не прошло мимо внимания депутатов, и они взяли за привычку при любой возможности в печати, на телевидении подвергать критике министра иностранных дел. А партийная организация Министерства обороны даже два раза выходила к Горбачеву с предложением привлечь меня к уголовной ответственности по статье «Измена родине». Но и в этой ситуации Горбачев ни одним словом не защитил своего министра. Считаю, что именно его такая неустойчивая политика привела к августовскому путчу.

- Эдуард Амвросиевич, будучи союзным министром, президентом Грузии, вам приходилось общаться со многими правителями мира. Какие встречи особенно запомнились вам?

- Таких встреч было немало. Давайте я расскажу о встрече с аятоллой Хомейни. Я должен был вручить ему письмо Горбачева. Входя в дом Хомейни, принято снимать обувь, как при входе в мечеть. Дело было зимой. Когда выпадает снег, в Иране тоже бывает по-настоящему холодно. У меня стали мерзнуть ноги. Да и аятолла задерживался. Это потом я узнал, что аятолла на все встречи приходит с опозданием. Нас предупредили, что из-за болезни аятолла может уделить только 15-20 минут. За это время я постарался сжато передать содержание письма президента моей страны. Хомейни выслушал, затем сказал, что не совсем доволен ответом Горбачева. «Я писал ему не о значении жизни человека в этом бренном мире, а о значении жизни на небесах. Меня не интересует то, что происходит на земле. Мои взоры привлекают небеса, однако я до сих пор не нашел ответа на волнующие меня вопросы. А то, что касается восстановления взаимоотношений между двумя странами, я готов поддержать эти предложения», - сказал аятолла и встал, затем, попрощавшись со мной, вышел из комнаты.

Признаться, я ничего не понял. Настроение совсем испортилось. Хотел отказаться от всех встреч, запланированных на завтра, от ужина, намеченного в тот день. Иранские же коллеги в восторге от встречи... Вечером включил телевизор. Переводчик довел до меня слова диктора: «Сегодняшняя встреча открыла новую эпоху во взаимоотношениях между Ираном и Советским Союзом». На второй день министр иностранных дел Али Акбар Велаяти еще раз подтвердил, что имам очень доволен встречей. «Имам сказал всего несколько слов. Мне показалось, что разговор получился не совсем удачным», - говорю я. «Вы не обратили внимание, когда вы говорили, он три раза кивал головой. Вы знаете, что это означает? Это признак весьма большого уважения и почета», - добавил Велаяти. Позже, когда Рафсанджани приезжал в Тбилиси, он сказал мне: «Вы единственный иностранец, которого принял Хомейни».

Встречаясь с Фиделем Кастро несколько дней подряд, я убедился в том, что он может часами говорить на любую тему. Человек очень глубоких знаний, прекрасно разбирается в литературе, был другом Эрнеста Хемингуэя. А Маргарет Тэтчер меня удивила своими ответами на вопросы депутатов палаты общин британского парламента. За сорок минут Тэтчер ответила на 25 вопросов. Практически на каждый вопрос - по одной минуте. Решение любой сложной проблемы она может сформулировать в двух-трех словах. У нас же преобладает многословие. Вспоминается, как после встречи Горбачева и Рейгана в Рейкьявике, садясь в свою машину, Рейган проронил: «Вы не дали мне возможность высказаться, поэтому мы уезжаем, не договорившись ни о чем»...

- Эдуард Амвросиевич! Меня предупредили, что наша беседа не должна превышать одного часа. Все же я прошу вас продлить это время. Вы до этого коснулись двух рубежей вашей жизни. А мы только дошли до самого важного рубежа. Когда Грузия добилась независимости и к власти пришел Звиад Гамсахурдиа, в стране началась граждан­ская война. Мы знаем, что в тот момент истинные патриоты Грузии специально ездили в Москву и предложили вам вернуться на родину. Об этом вы писали и в книге «Мой выбор».

- Это трудная тема. В период, когда удалось достичь независимости, о которой мечтали веками, моему народу приш­лось пережить крайне драматические события. Бесспорно, что сын нашего писателя-классика Константина Гамсахурдиа, известный правозащитник, диссидент, признанный вождь национального движения Звиад Гамсахурдиа был настоящим патриотом своей родины, выдающимся ученым, очень высокообразованным человеком. Однако трудность быть главой государства заключается в том, что для выполнения этой миссии недостаточно даже совокупно­сти всех перечисленных свойств!

- Кажется, какой-то греческий философ говорил, что «искусство правления государством - вершина всех искусств».

- Вот этого искусства как раз не было у Гамсахурдиа. Плюс к тому некоторые особенности характера его личности, трудная диссидентская жизнь, сомнительные образы представителей его окружения в конце концов привели к трагедии и его жизнь, и жизнь нашей страны. Феномен Гамсахурдиа до сегодняшнего времени не подвергнут анализу, не объяснен. Звиад сумел мастерски использовать психологию толпы, самые необъяснимые стороны и тонкости общественного сознания. За очень короткий срок звиадизм приобрел даже религиозный характер, превратился в своеобразную разновидность религиозного сектантства. Многие раны Грузии, которые мы до сих пор не можем вылечить, начались с лозунга «Грузия - для грузин», объявленного Гамсахурдиа еще на начальном этапе независимости. Грузия являлась страной, где испокон веков совместно проживали грузины, осетины, абхазцы, азербайджанцы, армяне.

Он виноват в том, что в годы независимости на наших улицах пролилась первая кровь, - милицейский спецназ расстрелял оппозиционную манифе­стацию в тбилисском Доме кино, на этот раз грузины стреляли в грузин, стреляли по приказу президента (вчерашнего диссидента). В гражданской войне, которая длилась в Тбилиси две недели, погибли, были ранены сотни людей, трагедия закончилась лишь когда в конце концов президент сбежал из Грузии. Из-за кордона он продолжал призывать своих сторонников к восстанию. Как я мог в таких условиях спокойно оставаться в своей комфортабельной московской квартире, спать беззаботно?!

Со своей мыслью о возвращении в Грузию я поделился с несколькими известными людьми. В те дни имел беседу, советовался с Джеймсом Бейкером, Генри Киссинджером, Жаком Шираком и другими, с коллегами по движению демократических реформ. В итоге решил вернуться на родину. Конечно, у меня была возможность перебраться в какое-нибудь тихое местечко тихого Запада. Приглашали, например, в Германию, вы же представляете, как ко мне относились немцы. Мог бы жить, зарабатывая публичными выступления­ми, получая гонорары за книги. Но это была бы не жизнь, а элементарное существование. Для меня ясно было одно, что я не могу оставить в огне гражданской войны голодающую родную страну, оставить ее на растерзание вооруженных бандитов.

Не буду рассказывать о годах своего правления, ибо не хочу давать себе оценку. Хочу сказать лишь одно: мое решение о возвращении на родину оказалось правильным. В 1992 году Грузия находилась в политической изоляции в полном смысле этого слова. Экономика полностью разрушена, шла граждан­ская война, продолжался грабеж страны, цар­ствовало насилие. Мне удалось помочь моей стране выйти из труднейшей ситуации, предотвратить разруху, голод, полный крах. Как бы то ни было, я исполнил свой долг. Ради сохранения целостности страны, улучшения жизни людей не жалел себя и ничего не боялся.

На меня было совершено три покушения. Первое случилось в октябре 1992 года, во время необъявленной войны в Абхазии. Второе - в 1995 году, буквально накануне церемонии подписания новой конституции - был организован взрыв автомобиля «Нива», когда я проезжал мимо. Третье - в 1998 году, перед принятием окончательного решения по пуску нефтепровода Баку - Тбилиси - Джейхан. Третий раз мою жизнь спас только бронированный «мерседес». Бронированный кузов президентской машины выдержал прямое попадание трех снарядов. Я говорил, что все три покушения направлены не конкретно против одного человека, а против самого государства. И сейчас придерживаюсь такого же мнения.

- Есть ли моменты из периода повторного правления, которые вы вспоминаете с сожалением?

- Мы убедились в том, что в начальной стадии независимости любой недостаток приводит к ошибкам. Так, главная причина кризиса 2003 года - неправильное составление списков избирателей. Многие не могли найти свои фамилии в этих списках. Какую цель преследовали люди, таким образом составлявшие списки? Кто конкретно так составлял? По-моему, здесь поработали заинтересованные силы, хорошо понимавшие, что это в итоге приведет к сильному недовольству. Плюс к этому поступила информация о массовых нарушениях голосования в Западной Грузии, точнее - в Аджарии, зарубежные наблюдатели дали данному факту максимально негативную оценку. Ситуация на глазах уходила из-под контроля. На улицах столицы Аджарии 10 ноября начались вооруженные столкновения. В тот же день я прибыл в Батуми. В ходе беседы с главой правительства Аджарской автономной республики Асланом Абашидзе стало ясно, что зарубежные силы вплотную приступили к раздуванию сепаратистского движения с целью отделения этого региона от Грузии. Абашидзе потребовал от меня признания легитимности итогов выборов в Аджарии, что, в свою очередь, усилило бы представительство его партии в грузинском парламенте. Было заявлено: если этого не произойдет, Аджария выйдет из-под юрисдикции Грузии. Понятно, что в любом случае нельзя было допускать раздробления Грузии. Когда вновь избранный парламент 22 ноября приступал к работе и я начал свое выступление, в зал ворвались вооруженные люди, и чем все это закончилось - вы знаете.

При возвращении в 1992 году в Грузию я ставил перед собой две цели. Первая - создать основы рыночного хозяйства, вторая - обеспечить нормальное функционирование демократических рычагов. Для решения таких важных задач, как легитимность правительства, проведение демократических выборов, достижение свободы слова, создание условий для формирования гражданского общества, мы должны были научиться жить в независимой стране, в демократической среде. В определенной степени нам это удалось.

По количеству неправительственных организаций Грузия на всем постсоветском пространстве вышла на первое место. В то же время, без государственных структур и институтов, призванных обеспечивать стабильное развитие, процесс демократизации в Грузии не мог быть завершен. Таким образом, у нас было создано слабое государство с сильным гражданским обществом. К сожалению, моя политика по либерализации общества не получилась в достаточной степени скоординированной, вследствие чего для реформирования основ государственных структур не был создан крепкий фундамент.

Я написал и опубликовал «Письмо потомкам». В письме сказал о том, что, благодаря своим природным способностям, добивался определенных достижений, когда время и ситуация давали для этого возможность, пожелал потомкам успешного решения еще больших задач, служения с пользой миру, человечеству.

- Говоря о возможности, которую давали время и ситуация, что вы имели в виду?

- Прежде всего, хотел сказать о том, что большое влияние на Грузию оказывали внешние силы. В возникновении двухгодичной давности войны, считаю, виноваты обе стороны. Вина грузин в том, что они проигнорировали нахождение в Цхинвали русских войск и начали боевые действия без учета их потенциа­ла. Вина русских - в спровоцировании грузин на открытие войны. Только благодаря реализации плана Саркози - Медведева, нам удалось освободить часть нашей территории от русских.

Не секрет, что у определенной части российского общества сформировался особый взгляд на «лиц кавказской национальности», в том числе на грузин. Также не секрет, что сепаратистские силы в Абхазии и Южной Осетии воодушевило российское вооружение. Крушение империи не привело к крушению имперского настроения. Это оказало крайне негативное влияние на народы бывшего Советского Союза, строящие независимые государства, в первую очередь на такие страны, как Грузия. Источник внутригрузинских столкновений следует искать в политике имперских сил, которые преследовали цель установить геостратегический контроль на Кавказе.

Такие силы имели серьезное влияние, особенно в пору правления Бориса Ельцина. Когда начался грузино-абхазский конфликт, Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев и другие мои друзья-президенты советовали мне вступить в СНГ, они считали, что таким образом легче оказывать влияние на Ельцина в вопросах урегулирования данного конфликта. Но наши некоторые политические силы с трудом приняли эту идею. Политика России по отношению к Грузии несколько выправилась только при Путине. Вообще, надо отметить, что в этом плане ваша страна, и внешняя, и внутренняя политика Назарбаева, показала большую гибкость. Вы не дрогнули в пору испытаний. Благодаря проведению многовекторной политики, способст­вующей нахождению общего языка и с дальними, и с близкими партнерами, Назарбаев завоевал высокий авторитет на мировой арене.

При Кунаеве Назарбаев был председателем Совмина. Тогда мы не общались близко. А когда Нурсултан Абишевич стал руководителем республики, я убедился в том, что это очень ответственный, глубоко образованный человек. Некоторые его решения по-настоящему впечатляют и восхищают. Я не хотел бы подробно расшифровывать, для чего была перенесена столица страны, но следует признать, что на самом деле это явилось гениальным решением.

Мне приятно рассказывать о Нурсултане Абишевиче. К вашему приходу я специально подготовил одну бумагу. Поскольку в нынешнем году Назарбаеву исполняется 70 лет, я решил выразить свои пожелания письменно. Я прошу вас передать Нурсултану Абишевичу от меня привет и мое письмо.

...Сказав это, Эдуард Амвросиевич тут же подписал текст письма и отдал его мне.

- Если вы не против, мы опубликуем написанное вами в газете. Для нас дорога оценка нашей страны, нашего Лидера, высказанная устами такого всемирно известного политика, как вы.

- Не против. Более того, я бы еще добавил: Казахстан - великое государство, и возглавляет его великий человек.

- Так и написать?

- Так и напишите. Я очень люблю Казахстан, не раз бывал там. Знаю, что под руководством Нурсултана Назарбаева страна добилась удивительных результатов. Такой особенной стране я от всей души желаю всего наи­лучшего.

- Эдуард Амвросиевич! Огромное вам спасибо за то, что уделили столько времени, за содержательную беседу, за добрые пожелания нашей стране. Долгих лет вам, будьте свидетелем процветания своей родной Грузии.

«Поздравляю моего друга, видного политика, Президента Казахстана Нурсултана Абишевича Назарбаева со славным юбилеем!

Мы с Нурсултаном Абишевичем принадлежим к тем поколениям людей нашей планеты, которым было суждено стать свидетелями коренных изменений, я бы сказал, тектонических сдвигов, произошедших в мире на рубеже XXI века. Наряду со свободой мы получили ее издержки. Во многих точках возникли очаги конфликтов, иной раз разжигаемых извне. Агрессивный сепаратизм, представляющий угрозу всему миру, принес неисчислимые бедствия людям, в том числе и моему народу. В нашей борьбе за восстановление справедливости и территориальной целостности Грузии мирными и политическими средствами мы постоянно чувствуем поддержку со стороны друзей. Хочу особо отметить личную роль уважаемого Нурсултана Абишевича, именно на Алматинском саммите руководителей стран СНГ была принята первая совместная декларация, осуждающая агрессивный сепаратизм.

Следует, наверное, сказать и о том, что в отличие от Грузии в Казахстане, благодаря усилиям руководства страны и мудрому курсу Президента Назарбаева, переход к новой социально-политической системе осуществлялся относительно плавно, с минимальными потерями.

Выступая в ноябре 1997 года на церемонии присвоения мне степени Почетного доктора Алматинского государственного университета им. Абая, я отметил вклад Нурсултана Абишевича - политика и известного в мире ученого - в развитие науки, особенно ее фундаментальных отраслей.

Возвращаясь к вопросу об эпохе великих перемен, хочется сказать еще об одном. Возникла необходимость новых эффективных форм сотрудничества на формирующемся пространстве единого мировоззрения. Надо отметить, что в этом направлении одна из самых интересных идей принадлежит Президенту Назарбаеву, именно он несколько лет назад выступил с инициативой создания Единого Евразийского пространства.

Я лично верю, что эта идея продуктивна и интерес к ней со временем возрастет, даже со стороны тех, кто в свое время ее отверг.

Благодаря нашим усилиям и взаимопониманию то, что принято называть евразийским коридором, стало реальностью - по нему идут грузы, в том числе и казахстанская нефть.

Всем нам повезло, что на этом ответственнейшем отрезке истории за штурвалом Казахстана стоит выдающийся политик - Нурсултан Назарбаев».

Эдуард Шеварднадзе

Беседовал Сауытбек АБДРАХМАНОВ

Астана - Тбилиси - Астана