Talas Omarbekov: Qazaqty qaıǵyrýǵa da úıretý kerek...
2019 jylǵy 31 mamyr 10:26

Talas Omarbekov: Qazaqty qaıǵyrýǵa da úıretý kerek...

NUR-SULTAN. QazAqparat - 31 mamyr - Saıası qýǵyn-súrgin jáne asharshylyq qurbandaryn eske alý kúni. Bul kún qasań taǵdyrdy, qasiretti kúnderdi basynan ótkergen qazaq halqy úshin erekshe. Osyndaı eske alý kúnderi arqyly tarıhymyzdyń qaraly betterindegi oqıǵalardyń oryn alý sebepterine úńilip, ony urpaqqa uqtyra júrgen abzal. QazAqparat tilshisi belgili tarıhshy Talas Omarbekovten suhbat alǵan bolatyn.

- Talas Omarbekuly, saıası qýǵyn-súrgin qurbandary degen uǵym belgili bir tarıhı kezeńge ǵana qatysty bolýy kerek pe? Bizdiń eske alyp júrgenimiz qaı kezeńniń qurbandary?

- Saıası qýǵyn-súrgin degenimiz óte aýqymdy, aıasy óte keń uǵym. Kez kelgen ımperııa basqa elderdi jaýlap alǵan kezde bas kótererlerin, ásirese zııaly qaýymyn qurtý úshin saıası terror jasaýy múmkin. Bir anyǵy - saıası qýǵyn-súrgin memlekettiń saıasatymen tikeleı baılanysty. Naqty bizge keler bolsaq, aıtyp júrgenimiz kommýnıstik-totalıtarlyq júıeniń qýǵyny ǵoı. HH ǵasyrda, ásirese 1919-1940 jyldar arasynda osyndaı saıasat óte joǵary deńgeıde júrgizildi. Tek zııaly qaýym ǵana emes, jalpy jumys uıymdastyra alatyn, elge qamqorshy bola alatyn tulǵalar da, baı-qulaqtar da qýǵyndaldy. Bir sózben aıtqanda, saıası qýǵyn-súrgin halyqty qorqytyp, úrkitip bıleý úshin ashyqtan-ashyq yqtyryp, qoısha aıdaýdy kózdegen saıasat. Mundaı júıe demokratııa joq, ózgeris reforma arqyly engizilmeı, kúshteý arqyly jasalatyn qoǵamǵa ǵana tán bolady. Mine HH ǵasyrdyń basynda qazaq qoǵamy sondaı edi.

- Dese de, qazaqtyń qýǵyn kórgen tarıhyn qaı kezeńnen bastap, qalaı jikter edińiz?

- Qýǵyn-súrgin qazaq úshin bolshevıkter bılikke kelgen birinshi kúnnen bastaldy. ıAǵnı, muny Lenın bıliginiń tusy deýge bolady. 1917-22 jyldar aralyǵynda Lenın basqarǵan bolshevıkter VChK degendi qurdy. Keıin ol OGPÝ dep ataldy. Qysqartyp aıtqanda - tótenshe komıtet, ony Felıks Dzerjınskıı degen revolıýtsıoner basqarǵanyn bilesizder. Osy tótenshe komıtet qýǵyn-súrginniń ádisterin júzege asyratyn, terrorlyq qysym jasaıtyn organǵa aınaldy. Ondaı júıeni aıaǵynan turǵyzýda teorııalyq jaǵynan Lenınniń úlesi bar. Óıtkeni, Lenınniń kezinde bolshevıkterge qarsy sóılegen adamdar, basqasha oılaıtyndar jappaı qýǵyndaldy. Sonyń ishinde bizdiń alash qaıratkerleri de bar. Alash avtonomııasyn usynǵan alash qaıratkerleriniń kózqarasy jaýlyqpen qabyldandy. Lenınniń tiri kezinde olar saıasattan alastaldy. Alashshyldardyń usynysyna balama retinde bolshevıktik avtonomııa qurý týraly sheshim qabyldandy.

1920 jyly tamyzda Qazaq avtonomııasy dúnıege kelgen edi. Sonyń ózinde qazaqtardy «qyrǵyz» dep kemsite ataıtyn. Onyń basshylyǵyna ádette qazaqtan adam qoıylmady. Peskovskıı degenniń orynbasary retinde Ahmet Baıtursynuly ǵana kirdi. Mine, jalpy alǵanda osyndaı ustanymdy keıinnen Stalın odan saıyn órshitip jiberdi. Lenınniń kezinde alash qaıratkerlerine keshirim jasalǵany da bar. Olar bolshevıktik partııa qataryna ótýge múmkindik aldy. Mysaly, Ahmet Baıtursynuly partııaǵa ótti. Biraq azǵantaı ýaqyt boldy da, shyǵyp qaldy. Onyń sebebi Ahańnyń 50 jyldyǵynda Sáken Seıfýllın jasaǵan baıandamada aıtylady. Sáken Seıfýllın ol kezde Qazaqstan úkimetiniń ókili edi ǵoı. Sonda ol: «Ahań bolshevıkter partııasynyń qatarynda bola almady, bola almaıtyn da edi. Óıtkeni, biz qazaq qoǵamyn tapqa bólip, baı men kedeı dep qarastyrsaq, Ahań barlyq qazaqty birdeı kórdi. Baı men kedeıge bólmedi», - dedi. Jalpy bul tek Ahmettiń emes, sol tusta ultqa qyzmet etken barlyq alash qaıratkerleriniń ortaq kózqarasy edi.

- Bolshevıkter teńdik ákelgen, kedeı men baıdy teńestirgen degenge senetinder aramyzda áli de bar ǵoı. Bul durys kózqaras pa?

- Qazaqstan ol kezde Reseıdegideı pomeık-krestıanın bolyp aıqyn klassıkalyq jaý taptarǵa bólinbegen bolatyn. Qazaqtyń baıy men kedeıi rýlyq qaýymdastyq boıynsha birge júrdi. Rýlyq júıe ústemdik atqardy, týysqandyq baýyrmaldyq birinshi orynda turdy. Bir rýdyń adamdary dáýletine qaramastan, aǵaıyn-týysqan bolyp ómir súrdi. Birine-biri qamqorlyq jasady, kómektesti. Osyndaı jaǵdaıda bolshevıktiń baılarǵa qarsy qoıý teorııasy qazaq qoǵamyn tuńǵysh ret tapqa bóldi. Mundaı taptyq qatynas jerge menshik etý jaǵdaıyna baılanysty shyqqan. Al qazaqta jer ortaq edi. Jer rýlyq menshikte edi. Toq eteri, Lenınniń kezinde saıası turǵydan, ıdeologııalyq-rýhanı turǵydan qazaq qoǵamyna jat teorııa syrttan kúshpen tańyldy. Lenın qazaq jerinde tikeleı qýǵyn-súrgin uıymdastyrmasa da, teorııalyq turǵydan Stalınge qýǵyn-súrginniń ıdeıalyq, teorııalyq negizderin jasap qaldyrdy. Stalın sony pragmatık retinde ómirge engizdi. Ol is júzine asyrý barysynda tipti Lenınnen de artyq ketti.

-Iá, shynymen qazaqtyń basyna qara bult Stalın kelgen soń ǵana úıirildi deıtinder bar. Tarıhshy retinde buǵan ne aıtasyz?

- Bul jerde Lenınniń Stalınnen artyqshylyǵy retinde onyń teorııalyq-ıdeıalyq turǵydan daıyndyǵy óte joǵary adam bolǵanyn aıtqym keledi. Al Stalın kerisinshe. Bilimi de tómen, teorııalyq jaǵynan daıyndyǵy óte nashar, ózi orystan basqa ulttardy moıyndamaıtyn adam bolyp shyqty. Mine 1925 jyldan bastap Stalınniń dáýiri bastaldy. Onyń aldynda ǵana eldi ındýstrııalandyrý týraly sheshim qabyldanǵan. Kóptegen zaýyt-fabrıkalar salyndy. Sebebi, Reseıdi álem oqshaýlap, ekonomıkalyq blokadaǵa alǵan bolatyn. Reseıge eshbir el eshteńe satpaıtyn, al ózinen astyqtan basqa eshteńe satyp almaıtyn. Osyndaı jaǵdaıda Stalın ındýstrııalandyrý saıasatyn ustandy. Traktor zaýyttaryn, Dnepr GES-i sııaqty energetıkalyq nysandar turǵyzdy. Onyń bári negizinen Reseıdiń terrıtorııasyna salyndy. Osylaısha, Stalın eldi tehnıkalyq jaǵynan jaraqtandyryp, soǵysqa daıyndaldy. Jańa dúnıejúzilik soǵysta orystar jalǵyz qalatyny belgili edi. Bul Qazaqstanǵa orasan aýyrtpalyq ákeldi. Qazaqstannan et pen astyqty kóptep aldy. 1931-33 jyldary 40 mln bas maldan 4 mln ǵana qalǵanyn bilesizder. Qalǵanynyń bárin tasyp áketti. Osyndaı jaǵdaıda, árıne, Qazaqstan ashtyqqa ushyraıdy.

Stalındik qýǵynnyń ekinshi tolqyny da ońaı tımedi. Qazaqtyń rýhanı tulǵalaryn, alash qaıratkerlerin sottaý, aıdaý, qamaý, atý! Antısovettik element retinde halyqtyń dinı saýatty bóligin de túk qaldyrmaı qýǵyndady. Moldalar men ıshandar jappaı sottaldy. Qýǵyn-súrginniń stalındik kezeńi 1953 jylǵa deıin sozyldy. Biraq qýǵyn onymen bitken joq. Jumsardy desek te, kommýnıstik júıeniń qýǵyny 1953 jyldan 1986 jylǵa deıin jalǵasty. Ol kezeńde shyndyqty aıtyp, júıege qarsy júrgender saıası dıssıdent retinde qýǵyndaldy, túrmege qamaldy. Mine bizdiń qazaq osyndaı-osyndaı kezeńderde qýǵynnan ótti.

- Qýǵyn-súrgin qurbany degende shettegi qazaqtyń tarıhy eskerýsiz qalyp jatqan sııaqty. Sonaý Gımalaı asqan, muhıttan ótip AQSh-qa deıin deıin jetken qazaqtyń tarıhy mektep oqýlyqtaryna nelikten enbeı otyr?

- Qazaqstan tarıhy ákimshilik terrıtorııalyq jaǵynan Qazaq memleketiniń aýmaǵyn qamtıdy. Al Qytaı men Monǵolııadaǵy, Reseı men Qaraqalpaqtaǵy qazaqtar sheteldiń azamattary sanalady. Qazaqstannyń aýmaǵynan shyǵyp, syrttaǵy qazaqtardyń tarıhyn jazatyn bolsaq, onda biz basqa eldiń tarıhyn jazǵan bolyp shyǵamyz. Bul jerde tarıhqa ulttyq kózben qaraýǵa bolmaıdy. Qazaqstan táýelsiz el retinde Qytaımen de, Reseımen, de, Ózbekstanmen de shekara máselesin sheshkendikten, olardyń tarıhyna qol suǵýǵa haqymyz joq Onda turyp jatqan qandas baýyrlarymyzdyń taǵdyryna baǵa berýge biz mindetti emespiz. Biz ózimizdiń elimizdiń, Qazaqstan Respýblıkasynyń tarıhyn jazýymyz kerek.

Al endi eger Qazaqstan tarıhyn «Dúnıejúzi qazaqtarynyń tarıhy» dep ózgertsek, onda qamtýǵa bolar edi. Biraq syrttaǵy qazaqtardyń sany kóp emes qoı. Sondyqtan da, qazaq úshin eń mańyzdysy ózimizdiń memleketimizdiń tarıhyn qalpyna keltirý. Al sheteldegi baýyrlarymyz bolsa, olar kóship kelýi kerek. Olar tarıhı ata mekenderinde otyr desek te, qazirgi ýaqytta basqa memlekettiń azamaty bolyp ketti.

- Sonda Ospan batyr bastaǵan kóterilis qazaqtyń tarıhynan tys tarıh degińiz kele me?

- Ol Qytaı kommýnıstik partııasynyń júıesine qarsy baǵyttalǵan kóterilis. Qalaı desek te, sol eldegi ult-azattyq kóterilis tarıhynyń bir bólshegi bolyp esepteledi. Sondyqtan da, shet jaqtaǵy qazaqtar sanynyń kóp emes ekenin, ózge el azamattary ekenin eskere otyryp, bul máselede shatasýǵa bolmaıdy. Pánniń aty Qazaqstan tarıhy bolǵandyqtan, ol Qazaqstan aýmaǵynan shyqpaýy kerek. Olardyń bizdiń tarıhymyzǵa enbeýiniń sebebi osyndaı. Joǵary oqý oryndarynda pánniń ataýy - Qazaqstan tarıhy.

- Al qazaqtyń qýǵyn kórip jatqanyn álem halyqtary qaı kezde jáne kimder arqyly bildi? Arasha túsken halyqaralyq uıymdar, jekelegen memleketter boldy ma?

- Eshqandaı memleket arasha túsken joq bizge. Túse almaıtyn da edi. Sebebi, sovettik totalıtarlyq júıe óziniń ishki isterine aralasqan kez kelgen memleketke jaýlyqpen qarady. Qazaqstanda qazaqtardyń ashtan qyrylyp jatqany Qytaıǵa da, Monǵolııaǵa da, Eýropa halyqtaryna da áser etken joq. Olar bul týraly Mustafa Shoqaı sııaqty Eýropaǵa ketken dıssıdentter arqyly bildi. Ol turmaq orystyń óz ishinen qashqandar kóp edi. Sheteldik jýrnalıster de shamasynsha jarııalaýǵa atsalysty.

Búkil adamzat sovettik júıe jáne dúnıejúzilik qaýymdastyq bop ekige bólinip turǵanda qazaqqa kimniń jany ashýy múmkin? Qazaq bul jerde «eki túıeniń arasyndaǵy shybyn» sııaqty boldy. Onyń ústine Túrkııa da óziniń ishki reformalaryn jańadan damytyp, aıaǵynan tura almaı jatqan bolatyn. Túrkııa men Sovettik júıe arasynda da jaýlyq qatynas órship ketti. Osyndaı jaǵdaılarǵa baılanysty bizdi qoldaǵan, bizge jany ashyǵan eshkim bolǵan joq dep aıtýǵa týra keledi. Kóńil aıtqan da eshkim bolǵan joq. Biraq sheteldik Robert Konkves, Nıkolo Pıanchola, Sara Kameron, Stıven Ýıtkroft, Robert Gebıst, Marko Býttıno sııaqty tarıhshylar qazir jazyp júr. Olardy bireýler qazaqty jaqsy kórip, elimizge erekshe mahabbaty bolǵandyqtan jazdy dep oılaıdy. Sonshalyqty olaı emes. Men olardyń bárin derlik tanımyn. Hat alysyp, birge jumys ta isteımiz. Biraq olar bizdiń aqylymyzdy tyńdamaıdy. Olar bizdiń qazaqtyń tarıhyn qazaqty jaqsy kórgendikten jazyp otyrǵan joq. Olar ózderiniń eliniń tarıhy jazylyp qoıǵandyqtan tyń taqyryp retinde bizdi zerttep, izdenip júr. Halyqaralyq granttar arqyly mol aqsha utyp alý úshin bizdegi asharshylyq, qýǵyn-súrgin sııaqty shýly taqyryptardy alyp, bir jaǵynan orys tilin úırenip jazyp jatyr. Іshterinde Sara Kameron ǵana qazaqshasy durystaý, sóıleıdi. Japon Ýıama Tomohıko da qazaqsha biledi, shala bolsa da sóıleıdi.

- Zulmat jyldardan táýelsiz Qazaqstan qanshalyqty sabaq aldy? Qoldanystaǵy zańnamamyzda bul máseleler jetkilikti túrde eskerilgen be?

- Negizinde bizdiń keıbir shyǵarmashylyq qaýym ókilderi shýlaıdy, «ashtyq pen qýǵyn-súrginge resmı baǵa berilgen joq» dep jıi aıtady. Resmı baǵa berilgen. 1992 jyly 22 jeltoqsanda Parlament komıssııasynyń qarary shyqty. Ol komıssııany sol kezdegi depýtat, akademık Manash Qozybaev basqardy. Quramynda Sherhan Murtaza, Altynshash Jaǵanova, Kamal Smaıylov, sol kezdegi ishki ister mınıstri, qaýipsizdik komıtetiniń tóraǵasy sııaqty 20 shaqty adam endi. Tarıhshylardyń qatarynda men de sol komıssııada jumys istedim. Sonda biz ashtyqqa genotsıdtik sıpaty bar ekeni týraly biraýyzdan baǵa berdik. 1992 jylǵy 22 jeltoqsandaǵy respýblıkalyq gazetterdi qarasańdar «Qoldan jasalǵan qasiret» degen sekildi taqyryppen parlamenttik komıssııanyń resmı baǵasyn tabýǵa bolady. Onda 1931-33 jylǵy asharshylyqtan qazaqtyń jartysyna jýyǵy, naqtyraq aıtsaq, 2,3 mln adam qyryldy dep ashyq aıtylǵan. Resmı baǵa degen sol ǵoı. Sony oqymaıdy da, nege bizdiń úkimet sheshim shyǵarmaıdy dep urandaıdy. Alaıda mynadaı másele bar - keıbir azamattar áli kúnge bul qasiretten jetkilikti dárejede sabaq alǵan joq! Men solaı oılaımyn. Tipti keıbir sheneýnikterdiń ózi tarıhty múldem oqymaıdy da.

- Ol resmı baǵanyń tarıhymyzdy tanýǵa qandaı áseri boldy?

- Áńgime mynada. Eger biz asharshylyqtan sabaq alsaq, ulttyq qasiret kúnin belgilegen bolar edik. Qazaqtyń jartysyna jýyǵy qyrylyp ketti. Ózi 4,8 mln qazaqtyń 2,3 mıllıony ashtan qyryldy. Bir mıllıonnan astam qazaq shetelge shashyrap ketti. Sumdyq qoı bul! Úsh-aq jyldyń ishinde mundaı qasiret shekken ult jer betinde óte sırek, tek úndister bolmasa. Qazaq jer betinen quryp ketýi múmkin edi. Osy qyrǵyn bolmaǵanda, qazaq qazir 40 mıllıonnan asyp túsetin edi. Demograftar solaı deıdi. Qazir 10 mıllıonbyz. Sapalyq jaǵyn aıtpaı-aq qoıaıyq. Jartymyz orystanǵanbyz. Bul qasiretten sabaq alǵan bolsaq, qasiret kúnin belgilep, jalaýymyzdy túsirip, quran baǵyshtatyp, sodan keıin ár úıde musylmansha qaraly jaǵdaı ornatyp, dám bergizer edik. Búkil el bolyp únsizdik kúnin jarııalap, el basshylary bastap meshitte bas ıip, qaıǵyrar edik qoı. Qazaqqa bir kún jylaýǵa bolmaı ma? Álde telearnalardaǵydaı biryńǵaı sekeńdep, bir-birimizdi ájýalap, eldi kúldirý úshin kekesip-muqasyp, toı toılap júre beremiz be? Eń bolmasa jyl on eki aıda bir kún qaıǵyrsaq, jastar oılanar edi. «E-e-e basymyzdan osyndaı qıly qaýip ótken eken ǵoı» dep oı túıer edi.

Al eske alý degendi men túsinbeımin! Qaıǵyrý ma, joq álde mamandardan osylaı suhbat alyp, tarıhtyń qalaı ótkenin baıandap qoıý ǵana ma? Jalpy, siz elimizde 31 mamyrda qaıǵyryp jatqan adam kórdińiz be? Tipti qýǵyn qurbandaryna arnalǵan esi durys eskertkish te jetkiliksiz bizde. Barlarynyń ózi jupyny. Basyn kesip, qolyn julyp, tonap ketkenin estip jatamyz. Bul neni kórsetedi? ıAǵnı, bul kúnniń mańyzyn túsinip jatqan halyq joq degen sóz. Meniń oıymsha, óziniń qasiretine shynymen qaıǵyryp, tabysyna shyn júrekten qýana bilgen ult qana el bola alady. Al bizde tabysymyzǵa qýaný bar da, qasiretimizge qaıǵyrý joq. Qazaqtyń júregine tas bop baılanǵan qaıǵy nege aıtylmaýy kerek? Memleket uıytqy bolyp, qazaqty qaıǵyrýǵa da úıretý kerek. Qazaq halyq retinde qaıǵyra alýy kerek. Basynda bul kún asharshylyq qurbandarynyń kúni dep jarııalanǵan bolatyn. Keıin saıası qýǵyn-súrginmen qosyp jiberdi. Asharshylyq pen saıası-qýǵyn súrgin eki bólek másele. Saıası qýǵyn-súrgin - memlekettegi basqarýshylardyń óz halqyna qarsy jasaǵan terrorlyq áreketi. Al asharshylyq memleket júrgizgen ekonomıkalyq-áleýmettik qate reformalardyń saldary. Halyqtyń turmysyn, sharýashylyǵyn, dástúrli damý jolyn eskermeı jasalǵan reformalar osyndaı qasiretke uryndyrady. Osyny eskerýimiz kerek.

- Asharshylyqtyń basty sebebi ne sonda? Saıasat pa, álde keıbir ǵalymdar aıtyp júrgendeı qýańshylyq pen jut pa?

- Qurǵaqshylyq, jut dep júrgender jańaǵy men aıtqan Stıven Ýıtkroft sııaqty sheteldiń tarıhshylary. 1919 jyly da, 1931 jyly da, 1932 jyly da egin shyqpaı qalǵan dep túsindiredi. Stıven Ýıtkroft, Robert Konkves, Robert Gebısttiń aıtyp júrgenderi bul. Jalpy qazaqty sovettik bılik adam dep qaramaǵan. Joǵaryda shetel Reseıge ekonomıkalyq blokada jasady dedik qoı. Osyndaı jaǵdaıda Máskeý, Lenıngrad sııaqty iri qalalarynyń bári ashyǵa bastady. Qazaqstan ońtústiktegi Tashkent, Samarqand, Namangan sııaqty maqta ósiretin qalalardy da asyrady. Qazaqty ádeıi qurtý týraly saıasat bolǵan joq. Qazaq tiri bolsa, mal da, et te kóp bolady dep oılady. Qazaqty qyrý týraly eshqandaı resmı sheshim, qaýly joq.

Bizdiń keıbir azamattar qazaqty ádeıi qyrdy dep aıtady. Qazaqty ádeıi qyrýdyń keregi joq boldy. Qazaqty, kerisinshe, aman saqtap, mal baqqyzý kerek edi. Halyq sany 4,8 mln bolsa, malynyń sany 40 mln boldy. Qazaqty qyryp tastasa, ol maldy kim baǵady? Sondyqtan qazaqty qyryp tastaý máselesi kún tártibinde eshqashan bolǵan emes.

- Qazaqta saıası súrginniń salqynyn sezinbegen áýlet joq dep jatamyz. Óz áýletińiz bul kezeńdi qalaı ótkeripti?

- Meniń sheshem 13 bala tapqan eken. Sodan ápkem ekeýmiz ǵana aman er jettik. Osyndaı jaǵdaı barlyq qazaqtyń basynda bolǵan. Ol kezde analarymyz kóp bala tapqan ǵoı. Alaıda sonyń bári asharshylyqta qyrylǵan joq. HІH ǵasyrda da qazaq dalasynda qyrǵyn qatty bolǵan. 1928 jyly kámpeskelegen baılardyń báriniń 3 qatyny bolǵan. Alǵashqysyn 13 jasynda atastyrý saltymen alady. 40-tan asqannan keıin bala tabatyn jańa áıelge úılenedi. Onysy kóbinese jetim men jesirdi jyltatpaý úshin ámeńgerlik salty boıynsha jasalady. 15 jyldan keıin ol da bala týýdan toqtaıdy. Solaısha úshinshisin jastaýynan alady. Qazaq baılary sonyń arqasynda urpaqty toqtatpaǵan. Óıtkeni, bizde medıtsına bolmaǵandyqtan halyq sany óspeıtin edi. Sultan balasy Shoqan Ýálıhanovtyń ózi týberkýlezden ólgen joq pa? Abaıdyń balalary da aýrýdan ketip otyrdy. Abaıdyń ózi de 59 jyl ǵana ómir súrdi. Qazaq dalasynda bezgek, sheshek sııaqty aýrýlar tutas aýyldy qyryp otyrdy. Osyny eskermeı, shyǵarmashylyq top ókilderi barlyq qazaq sol 1931-33 jyldary qyryldy dep oılaıdy.

Bul jerde erekshe atap óterligi, qazaqtyń analary ult aldyndaǵy mindetin múltiksiz oryndap otyrǵan. 1921-22 jylǵy ashtyqta bir mıllıonnan astam adam qyrylsa, sol shyǵyndy analarymyz 7 jyldyń ishinde artyǵymen jaýyp tastaǵan.

- Saıası sergeldeń týraly sóz bolǵanda aqtańdaq derekterdiń barlyǵyn birdeı jarııalaý ult birligine syzat túsiredi dep baıtatyndar bar. Bul qanshalyqty oryndy?

- Iá, ondaılar bar. Bizdiń bolshevık bolǵan aǵalarymyz kóbisi solaı. Olardyń keıbireýleriniń hattary saqtalǵan. Ózimizdiń jaman ádetterimizdi de aıta otyraıyq. Jalpy qazaq qoǵamynyń bir jaman qasıeti bar. Ol -mansapqumarlyq. Sovet úkimeti sony bildi de mansap berip, bólshektedi. Sholaq belsendi degender shyqty ǵoı. Keıbir azamattarymyz qolyna mansap tıgende óziniń týǵan rýyn, aǵaıyn-týysqanyn, tipti ákesin aıamaǵan jaǵdaılar boldy. Sol minez mundaǵy zamanǵa deıin qalmaı keledi. Mysaly, Bekmahanov degen tarıhshyny qýǵyndaý kezinde onyń ústinen aryz jazǵandar da sottaldy, aqtap qorǵaǵandar da sottaldy. Bekmahanovpen aıtysqan Shoıynbaev ta ázer degende túrmeden qaldy, Bekejan Súleımenov degen tarıhshy 25 jylǵa sottaldy. Bekmahanovty qoldaǵan birtalaı adam qýǵyndalyp, jumystan alyndy. Sonda Máskeýdiń Drýjının, Grekov, Pankratova sııaqty akademıkteri bizdikilerge basý aıtypty. «Áı, qazaqtar! Aıtysty qoısańdarshy. Birińniń ústińnen biriń aryz jazǵansha basqa elder qusap óz tarıhtaryńdy jazsańdarshy» dep aqyl aıtqanda da toqtamaı qoıǵan. Osyndaı minez bizdiń halqymyzda erekshe kórinedi. Óıtkeni, biz rýlyq kóshpeli qoǵamda uzaq ómir súrdik. Myna ózbekter qazir ózderiniń rýlaryn bile bermeıdi. Al biz áli rýymyzdy túgel sanap beremiz. ıAǵnı, biz ózimizdiń kórshilerimizge qaraǵanda rýlyq minezderdi boıymyzda saqtap qalǵanbyz.

Tergeýde bir-birin jamandap, aqparat bergen kisiler kóp. Sosyn tergeý kezinde aıtylǵan, jazylǵan dúnıeniń kóbi bopsamen, uryp soǵý, týǵan-týysqandardyń taǵdyrymen qorqytý arqyly jasaldy. Osyny uǵyný keerk. Aıtpaǵandy aıtty dep jazyp, qoldaryn kúshtep qoıǵyzdy. Shynymen satqyndyqqa barǵandar da az emes. Jalpy stalındik dáýir bylyqqan qoǵam edi ǵoı. Sondaı adamgershilikke qarsy, gýmanızmnen jurdaı júıe kóp nársege qol qoıǵyzǵan.

- Al aryz nege kóp boldy?

- Keńestik júıede domalaq aryzdardy joǵarǵy organdar rahattanyp tekserdi, shyndyq retinde qabyldap tekserdi. Bireýdi kóre almaǵandar, mansabyn tartyp alǵysy keletinder jatyp kep domalaq aryz boratty. Ondaılar da arhıvte bar.

- Endeshe bulardy jarııalaý mańyzdy ma?

- Menińshe sonshalyqty mańyzdy emes. Óıtkeni, onyń ishindegi shyndyq pen ótirikti ajyratý óte qıyn. Biraq shyndyqtyń ashylýy qazirgi qazaq qoǵamyna iritki salady deý negizsiz. Qýǵyndaǵandar men qýǵyndalǵandardyń urpaǵy jaýlasady dep aıtady bireýler. Urpaq munyń bárine túsinistikpen qaraıdy. Ol úshin aqparatty jarııalaǵanda tarıhshy mamandardyń tereń túsiniktemelerimen, negizdemelerimen jarııalaý kerek. Mine sonda shyndyqtyń basy ashylady.

- Asharshylyq qurbandarynyń sanyn esepteýdiń biryńǵaı metodologııasy joq sııaqty. Halyqaralyq tájirıbelerdi eskere otyryp, zulmat qurbandarynyń sany boıynsha naqty bir toqtamǵa kelýge ne kedergi?

- Zulmat qurbandarynyń sanyn anyqtaǵanmen, aty-jónin tolyq tabý múmkin emes. Naqty tizim bolmaǵan soń tujyrym da joq. Kedergi osynda. Mysaly baı-qulaqtardy tap retinde joıý degen naýqanda 200 myń adam baı-qulaq retinde qýǵyndalǵan. Olardyń aty-jónin qaıdan anyqtaısyz? Atalmysh kezeńde 80 myń adam qatysqan 372 kóterilis boldy. Bári atylyp, asyldy. Al arhıvte negizgi uıymdastyrǵandardyń, atylǵan, aıdalǵan adamdardyń ǵana aty bar. Qalǵan qýǵyn kórgender týraly derek joq. Keıbir jerlerde úshtiktiń quramyndaǵy bir adam ǵana qol qoıa salǵannan keıingi atý derekteri bar. Eshbir sotsyz, eshbir tergeýsiz atylǵandar qanshama! Olardyń tegin qalaı anyqtaısyz? Oǵan tyrysýdyń qajeti de joq dep oılaımyn. Al anyq tizimde turǵan adamdarǵa ne isteımiz? Olardyń urpaqtaryna ne isteımiz? Moraldik, materıaldyq shyǵynyn qaıtaramyz ba? Qandaı jeńildikter usynamyz? Mine, odan da osy máselege oılanýymyz kerek sııaqty ?

- Qazaqstandaǵy qýǵyn-súrgin tarıhy shetelde qanshalyqty nasıhattalyp júr?

- Qazaqtyń tarıhyn shetelge nasıhattap, Amerıkanyń, Italııanyń deńgeıine kóteremiz dep júrgen sheteldikti kórgenim joq. Olar qazaqty shetelge nasıhattap jarytpaıdy. Qazaqtyń tarıhyn shetelge tanystyratyn ózimizdiń ǵalymdar. Tek solardyń eńbekterin iriktep, «100 kitap» sııaqty joba boıynsha shet tilderine aýdartý qajet. Onyń tırajy 200-300 emes, mıllıondaǵan tırajben shyǵyp, álemniń barlyq kitaphanalaryna, ýnıversıettterine taratylýy kerek. Mysaly, meniń 1997 jyly shyqqan «Qazaqtyń qasireti» degen monografııam bar. Basynda aǵylshyn tiline aýdaramyz degen edi. Áli jatyr, aýdarylmaı. Osyndaı irgeli eńbekterdi Alash qozǵalysynyń tarıhy, qýǵyn-súrgin tarıhy da dep jiliktep, taraý-taraýǵa bólip aýdartý qajet. Qazaqtyń tarıhyn qazaq qana shynaıy jazyp bere alady. Bizdiń tarıhymyzdy sheteldikter jazyp, túgendep beredi dep maldanyp júrmiz. Ondaı bolýy múmkin emes. Olardyń bári bizdiń ýnıversıtetterde kún kóris úshin ǵana júr.

Joǵaryda aıttym ǵoı, qazaq tarıhyn zerttep júrgen jıyrma shaqty sheteldik tarıhshy oryssha shala-pula ǵana biledi, qazaqsha dym bilmeıdi. Bilimderi da tıisti deńgeıde emes. Talaı dóńgelek ústelde basymyz túıisip júr ǵoı. Bárin synap kórdim. Deńgeıleri óte tómen. Keıbiri tipti qazaq tarıhynan múldem habary joq. Biz shetelge qumar elmiz. Sheteldikter bizge emes, biz sheteldikterge ǵashyqpyz. Qazir myna «100 kitap» degen baǵdarlama bar ǵoı. Onyń paıdaly ekenine daýym joq. Degenmen, meniń túsinbeıtinim bar, bizdiń ózimizde de jaqsy jazylǵan 100 kitap bar ǵoı. Nege solardy aǵylshyn tiline aýdarmaımyz? Olardikin ǵana aýdaramyz, ózimizdikin olarǵa, shet elderge nege aýdaryp usynbaımyz? Osyndaı bir adam túsinbeıtin ahýal qalyptasqan.

- Ashtyq jyldaryna deıin qazaq dalasynda qasqyrlar adamǵa tıispegen degen ańyz bar. ıAǵnı, ashtyq kezinde túz taǵylary adam óligimen qorektenip, aradaǵy tabıǵı balans buzylsa kerek. Bul ras pa? Ras bolsa, asharshylyq demografııalyq zardaptan bólek ekologııalyq zııan tıgizdi degen sóz emes pe? Asharshylyqtan osyǵan uqsas basqa qandaı zardaptar qaldy?

- Qasqyrdy bilmeımin, ózimizdiń adam etin jegenimiz ras. Arhıvte tur ondaı derekter. Qordaıda bir baıdyń balasy ashtyqtan esi aýysqany sonsha, ólgen adamnyń basyn kesip alyp, kóshede shashynan súıretip, sendelip júrgeni jazylǵan. Shý stansasynda molalardy qazyp alyp, jegenderi týraly derekter arhıvte tur. Kezinde estelikter jınaǵanbyz. Sol kezde kannıbalızm derekteri ár jerde tirkelgenin kórdik. Bir shaldyń kishkentaı jas balany qorada asyp qoıyp, soıyp jep jatqanyn kórgen adamnyń estelikteri bar. Sonyń bárin oqyǵan men ondaı jaǵdaı bolǵan joq dep aıtsam, aýzym qısaıyp qalmaı ma? Al onyń qazaqtyń psıhologııasyna qalaı áser etkenin, ult retindegi minezimizge qalaı áser etkenin, qandaı ekologııalyq saldary bar ekenin men aıta almaımyn. Sebebi, men ol iste maman emespin. Ony psıhologtar, antropologtar aıta jatar.

Áńgime neniń etin jegenimizde emes. Qazaqtyń bolmysy adam tanymastaı ózgergeni sonshalyq, bir-biriniń etin jeıtindeı jaǵdaıǵa jetip, esimiz aýysqan. Mine, máseleniń mánisi qaıda jatyr. Qazaqty osyndaı jaǵdaıǵa túsirgen keshegi júıe qatań aıyptalýy kerek dep oılaımyn.

- Bul sózińizden keıin «Stalın soqa súıregen KSRO-ny ǵaryshqa ushyrdy» degen tsıtatany keltirgishter eske túsedi eken....

- Ras, keıbireýler kommýnıstik qoǵamnyń jaqsy jaǵy da boldy dep ezeýreıdi. Men aıtar edim, kommýnısterdiń ornyna Alashorda kelse ne bolar edi? Álıhan Bókeıhan memleket basshysy bolsa, jańaǵy jaǵdaı bolar ma edi? Árıne bolmaıtyn edi. Sebebi olar revolıýtsıoner emes, reformatorlar edi. Ekonomıkalyq reforma arqyly qazaqty jóndeıtin edi. «Kommýnıstik qurylysqa balama bolǵan joq», «olar bolmasa el bolmas edik», «kommýnıster ýnıversıtet pen ǵylym akademııasyn ashty», «mektepter saldy», «jol saldy» dep saıraıtyndar bar. Al alash qaıratkerleri bılikke kelse, jetistiktiń kókesi sonda bolar edi. Qazaq anaý Anglııanyń, Germanııanyń, Frantsııanyń deńgeıinde bolatyn edi. Óıtkeni, Alash oqyǵandarynyń bári ýnıversıtet bitirgen bilimdi adamdar edi. Ókinishtisi sol endi!

- Áńgimeńizge raqmet!

Avtor:
Tilshi

Jańalyqtar

MURAǴAT