Қазақ хандығы туралы телехикая санамыздағы «барлығын басқалар жасады» деген сормаңдай қағиданы бұзып шығуға мүмкіндік береді
- Сіздің бір өлеңіңізден «Ауыл менен дарын деген бiр есiм» деген толғаныстарыңызды оқи отырып, текті өнерді бойға дарытқан туған ауыл деп танитындығыңызды аңғардық. Басыңызға бақ сыйлаған сол ауылыңыз қандай еді?
- Қандай десем екен? Мен өскен Маңғыстаудың, оның ішінде Шетпенің өз тарихында көрмегені жоқ. Бұл - Кеңестік әскермен күресіп, 1930 жылдарға дейін Кеңес Үкіметінің орнауына барынша қарсылық көрсеткен жер. Бұл - 1943 жылы фашистік Германияның бомбасы түскен жер.
Ырысты Маңғыстау жері - талай дарынды тұлғаларды тудырған киелі мекен. Асты қазынаға толы болғанымен, үсті айтақыр болып жататын, тек адыраспан мен жусандар ғана өсуге батылы жететін дала. Соған қарамастан, кез келген қазақ баласы сияқты, мұнда туғандар осы жерді жұмақтай көреді.
- «Теңіздер де шөлдейді, шаршатты оны күнгей леп. Жартасқа да сенбейді, арғы тегің құм ғой деп». Адамның шөлін су қандыратын болса, теңіздің шөл аңсары мүлде басқа бір дүниемен қисындасады деген сілтеме тұр бұл өлеңде. Біз кемел дүние деп таныған әлеміміздің әлсіз тұсының бар екенін сездіру де бар шығар, сонымен бірге ақын жанының теңізбен сырласа отырып, өзінің ой әлемін теңіздің тілімен сөйлетуі деп қабылдасақ қателесеміз бе?
- Теңіздің тілімен сөйлеткіміз келгенімен, ол біздің ырыққа көне қояр ма екен? Кейде теңіз маған табиғаттың ән салуы сияқты көрінеді. Кейде теңізден сұлу нәрсе жоқ сияқтанады. Өлең де теңіз толқындарының жалында кетіп бара жатқандай болады. Теңізден үрейлі нәрсе жоқ сияқтанады. Өйткені ол - алапат дүние. Әйтеуір теңіз адамды бей-жай қалдырмайды.
- Сөз мәйегін терген ақындық өнердің тума талантпен келетіндігі анық. Әйтсе де, сол таланттың жолын ашу, сол өнерге өзінің бейімділігін аңғару өнерге барудың алғашқы қадамы болмақ. Сіздің ақындық жолыңыз қалай басталды?
- Ақындық жолым мына күні немесе мына жылы басталды деп айту мүмкін емес, өйткені білмеймін. Әйтеуір, өлең сияқты бірдеңелерді жаза бастағаным есімде. Ақындық жол, меніңше, адаммен өмірге бірге туады. Сосын адам кемелдене бастаған шағында өлең өзін мойындата бастайды, яғни, өлеңге сен емес, сен өлеңнің ырқына көне бастайсың. Негізі, ақындықты адам түсіндіріп бере алмайды. Мысалы біз өзіміздің адам болып жаратылуымыздың қисынын түсіндіре алмаймыз ғой. Бұл да сол сияқты.
- Арқамызда, өлеңнің жүгі жүрсін,
Жұрт оны бірі білмей, бірі білсін.
Ас үйде шәй-қазанмен бірге қайнап,
Әйелдің өлең жазған түрі құрсын, -
деген өлең жолдарын оқыған адам «бір қолымен бесікті, бір қолымен әлемді тербететін» әйелдер қауымының көтерер жүгі қашанда ауыр екенін аңғарады.
- Демокрит айтады: адамның миы ғаламшар сияқты шексіз дейді. Демек, оның мүмкіндігі шексіз болмаса да, біз көріп жүрген шектен әлдеқайда кеңде жатқаны анық. Сондықтан да ақындықты салмағы ауыр жүк дей алмаймын. Керісінше, бұл - өміріме сән де, мән де беріп тұрған Жаратушы Иеміздің маған бұйыртқан үлкен сыйы. Ал анау шумаққа келетін болсақ, шәй-қазанды қайната бергеніңде, көңіл түкпірінде өлеңнің де қайнай жөнелетін кездері болады. Қайсысына жүгіреріңді білмей қаласың. Сондай бір сәттің туындысы шығар.
- Сіз шабыттанып өлең жазуға қандай уақытта, қандай ортада кірісесіз?
- Өлең жазуға отыру мүмкін емес көп жағдайда. Өйткені отыра қалғаныңмен, отыра қалдың екен деп өлең жазыла қалмайды. Оның өз мінезі бар. Соның мінезіне, соның көңіл күйіне қарай қимылдауға тура келеді. Толстой данышпан шығармашылықтың 90 пайызы еңбекпен келеді деп айтқан дейді білетіндер. Өлеңге 90 пайыз тұрмақ, 100 пайыз еңбек арнасаң да, жазылмайын десе, жазылмайды. Өлеңнің біз сияқты күн, түн деген сағаты да жоқ. Оның қай кезде ұйықтап, қай кезде оянатынын да білмейсің.
- Көңілім көлмен көрші еді,
Бір сәтке тынып та көрмеді.
Құдай-ай, қандай ерсі еді,
Әйелдің қырыққа келгені, -
деген өлең жолдарыңыз бар. Жай адамдар үшін 40 жасқа келу - тіршілік дағдысы, өмір болмысы. Ал ақынның тосырқай қарауын басқаша қалыппен қабылдаған орынды сияқты, адамның жасынан гөрі өнердің, өлеңнің жасындай, соның кемелденуіндей сезіледі, ендігі белесте өлеңдерін қызуқанды жастықпен емес, тақырыбын да, ауқымын да сол жасқа шақтап жазайын деген міндет тұрғандай, сүйте тұра өткен күндерге сағыныш та бар...
- Сіздің бұл сұрағыңыз сұрақ емес, жауап сияқты екен. Артығали Ыбыраев деген ақын өткен еді ғой. Тым ерте өткен. Соның бір өлеңі бар еді «Он алтының бір келерін білгенмен, Кім біліпті кеп қаларын дәл бүгін» деген. Сол сияқты 40-тың маған да бір күні келіп жететінін ойламаппын. Бір түрлі абыржып, бөтен елге келгендей алдыма бір, артыма бір қарағандай болдым. Дегенмен, адамның қырыққа келуінде 30-ға не 50-ге келгендегідей емес, бір түрлі энергетика бар екендігіне менің дауым жоқ. Ол бар. Оны өзің де 40-қа келгенде сезінесің деп ойлаймын.
- Адамзат даму тарихының ұзақ жылнамасында әдебиет қоғамға аса зор ықпалмен қызмет жасап келді. Әйтсе де, әдебиет бүгінгі қоғамның жылдам өзгеру қарқынына ілесе алмай жатқан жоқ па? Оның орнын басқа бір құндылықтармен ауыстыру мүмкін бе?
- Болмыстың бастан кешпесе болмайтын немесе аттап өте алмайтын, ауыр тұстары болады. Дәл сол сияқты әдебиеттің де бастан кешетін өзіндік ауыр шақтары болатыны сөзсіз. Қазіргі тұс сондай шақтың бірі сияқты. Әдебиеттің ең ауыр трагедиясы - оқырмансыз қалуы. Бұл - мәселенің де мәселесі. Бірақ, ол ақыры оқылады, бұл ғасырда болмаса, келесі ғасырда. Өйткені кейбір шығармалар болады заманынан озып туып, оқырманы артта келе жататын.
Тағы бір мәселе - біз соңғы кезде әдебиеттің негізгі миссиясына көңіл бөлмей кеткен сияқтымыз. Мақсат - әдебиетті немесе ақын-жазушыны насихаттау емес, мақсат - әдебиеттің қоғамға қызмет етуіне жағдай жасау. - Біз әр нәрсені дамыған елдермен салыстыра қарағанды жақсы көреміз. Оларда әдебиеттің қоғамға қызмет ету тәсілі қалай деп ойлайсыз?
- Біз үлгі тұта беретін батыс елдерінің іскер адамдары көркем шығарманы көп оқитындығына көзім жетті. Өйткені, көркем шығарма дегеніміз - идеялар кешені. Олар идея іздеп оқиды екен. Әдебиеттің қоғамға қызмет етуі дегеннің бір парасы осында. Олар тіпті дарынды қаламгерлерді идея айтушы ретінде қызметке алады екен. Германияға кеткен бір жолдасымыз бар еді. Ұлты - неміс. Ол автокөліктердің ішкі ұңғыл-шұңғылын өте жақсы білетін, үйінің айналасы жүрмей қалған көліктерге толы болушы еді. Яғни, соған жөндеуге әкеліп тастайды. Сол қазір Германиядағы кәдімгі «Мерседес» көлігін шығаратын компанияда жұмыс істейді. Жұмысы не дейсіз ғой? «Мерседес» көлігін жетілдіре түсу бойынша идеялар айту. Қандай еңбекақы алатынын айтпай-ақ қояйын.
Біздің іскер адамдарымыз да шығармашылық адамдарының идеясын бағалайтын күнге жетеміз деп ойлаймын.
- Заманның кең мүмкіндігі жастарымыздың әлем әдебиетіне құлаш сермеп оқуына жол ашты. Сонымен бірге кей жастар төл әдебиетімізді тұшынып оқымай жатып жерініп, басқаша сүрі жол салғысы келетін немесе әртүрлі әлемдік жаңа формаларға салып өлең жазып жүр. Оны былайғы жұрт ұғынықсыз сезініп қабылдай алмай жатады. Сіз бұл жастарға қандай кеңес айтасыз?
- Ұлылар поэзиясына көз салып қарасақ, олардың кеңістігі адамдық пен антиадамдықтың тай-таласына негізделген. Демек бұл - мәңгілік тақырып. Мәселе сол тақырыпты кімнің қалай көре алуында. Бұл әр адамның өз талғамына және өресіне байланысты. Шығармашылық жолында қандай да бір кеңес бере қою қиын. Дегенмен, нағыз шығармашылық адамы алдыңғылардың дүниесіне қанығып, сосын өз талғамының безбеніне салып, заман талабын таразылап, сосын өзінің дарындылық деңгейінің мөлшерінде талаптанып көреді. Өз басым өлеңді оның формасына қарап бағаламаймын, форма деген оның сыртқы көрінісі ғана. Өлеңге сыртқы көріністен гөрі, ішкі болмыс маңызды. «Адамды киіміне қарап қарсы алады» деген ұстаным өлеңге жүрмейді.
- Кешегі қазақы ауылдан тамырланып шыққан алдыңғы буын немесе сіздің қатарластарыңыз шығармаларына қазақтың тіршілік дағдысын, ауыл өмірін жиі арқау етеді. Тіл байлығы да ерекше сияқты. Бұған сіздің көзқарасыңыз қандай?
- Өзім ауылда өскендіктен бе, ауыл - көркем тілдің кеніші сияқтанады да тұрады. Тіл де өзінше бір халық. Халықтың жеке адамдардан құралатындығы сияқты, тіл де жеке сөздерден тұрады. Сол жеке сөздердің әрбір жеке адам сияқты өз ғұмыры болады. Әр сөздің адамдар сияқты нақты бір туған күні болмаса да, туған кезеңі мен өмір-жасы болатыны өз алдына, тіпті ол қайтыс болу кезеңін де бастан кешіреді. Ауылда осы процесс жақсы жүреді. Өйткені ол - табиғи орта. Жан-жануар, құрт-құмырсқа, тау мен тас, шөл мен көл, дауылдар мен құйындар - бәрі де адамға ой салатын кереметтер.
- Киелі Маңғыстау облысында туып өстіңіз, туған жеріңіздің кешегі келбеті көз алдыңызда шығар, бүгінде қалай өзгеріп жатыр?
- Маңғыстаудың сыртқы көрінісі туралы жоғарыда да айтып өттім, қу дала және диаметрі кісі бойындай болатын домалақ тастар, мүжілген кәрі таулар. Бара қалсаңыз, олар оқшырайып-оқшырайып сізге қарай қалады. Бөлек-бөлек болып жатқан кейіптеріне қарап тұрсаң, көне дәуірдегі тас ғасыры осы жерде тау лақтырып ойнағандай әсер береді. Ол осыдан бәлен ғасыр бұрын да осындай болған шығар, бүгін де сондай, тек айырмашылығы - бүгін мұнда қайнаған еңбек. Біз қазба байлығы көп елміз. Соны игеріп, ел игілігіне асыра беру жолындамыз. Мұнайымыздың өзі әлемнің бізге қарай назарын аудартты. Өйткені біздің мұнайымыз - жаһанданудың жанармайы.
- Жақында ғана іске қосылған "Жезқазған-Бейнеу" теміржолы сіздің ауылға барып жалғасады емес пе?
- Иә, Шетпенің үстімен өтетін бұл жол Таяу-Шығыс, Парсы шығанағы, Әзербайжан, Грузия, Түркия елдеріне қарай жол ашатын қақпаға айналып жатыр. Оның ауылға тигізіп жатқан пайдасы - жұмыс орындарының ашылып жатқандығы. Ал мемлекетіміз үшін тигізетін пайдасын бұйыртса, келер жылдардан көретін болармыз.
- Елбасы Н.Ә.Назарбаев келер жылы Қазақ хандығының 550 жылдығын атап өтуді ұсынды. Халықтың санасын сілкінтетіндей немесе әлемге тарихымызды танытатындай қандай құндылықтарды насихаттауымыз керек?
- Осы қараша айында Ұлыбританияның Кембридж университетінде өткен ғылыми конференцияға қатысып қайттым. Сонда жасаған баяндамамда «Қозы Көрпеш - Баян сұлу» жырын кезінде А.С.Пушкин ел ішінен жазып алған екен және ақынның сол қолжазбасы әлі күнге сақталған» деген бәріміз білетін деректі келтірген едім. Соған конференцияға қатысқан шетелдік біраз ғалымдар таңқалды. Өйткені олардың қазақ туралы түсінігі Кеңес кезіндегі «қазақтың тарихы 1917 жылдан басталады» деген деңгейде ғана екен. Ал енді бірі «үдере көшіп жүрген бұратана халық» дегенді ғана біледі екен. Тіпті осы жырдың ауызша сақталып келгендігін айтқаным да олар үшін экзотикалық ақпарат сияқтанды. Мұны айтып тұрғаным - әлем халықтарының көпшлігінің біздің өткен дәуіріміз туралы түсінігі осындай дәрежеде. Осы түсінікті бұзып-жарып шығатын деректерімізді жарқырата көрсететін кез келіп тұр. Сондықтан да 550 жылдықты тойлау ұйықтап қалған ғасырларымызды оятып, әлем алдына шығарудың тамаша көрінісі болар еді.
- Қазақ хандығы туралы телехикая түсіру қолға алынбақшы. Қоғамда осы төңірегінде қызу талқы жүріп жатыр, бұл фильмде тарихи кезеңдерді қалай сәтті бейнелеуге болады?
- Біз тарихқа деген өз көзқарастарымызда қателесіп кетуден жаман қорқатын халық едік, бізді солай қорқытып тастаған. Енді тарихымызды айтуға қорықпауға бұйрық берілген қазіргі шақта оны неден бастарымызды білмей даурығысып жатырмыз. Бұл заңды. Біздің санамыздағы "дүниедегі рухани құндылықтардың барлығын басқалар жасады, әйтеуір біз емес" деген сияқты сормаңдай қағиданы бұзып шығуға мүмкіндік берілді. Өйткені бабаларымыз шынында да мемлекет құруда басқалардан озық тұрмаса, қалық тұрған жоқ еді. Егер де бір тұтас елдікті жоспарламаса, Күлтегін сөзін тасқа қашап неғылады. Демек, біздің мемлекетіміздің тарихы туралы шығарылымдарымыздың қай-қайсысы да ең бері дегенде күлтегіндік дәуірден бастау алуы тиіс деп ойлаймын. Егер де мемлекеттігімізге 550 жыл болса, ол тақыр жерге құрылған жоқ қой. Оны құруға негіз болды ғой, яғни, үй тігуге қажетті керегесі, уығы, шаңырағы болды. Мемлекет құрғандар 550 жыл бұрын соларды жинақтау жайлы идея көтерді де, жинақтады. Сол негіздерді көрсету арқылы ғана осыдан 550 жыл бұрын нағыз мемлекет құрғанымызды дәлелдеп шыға аламыз деп ойлаймын.
Сұхбаттасқан Бақытжол Кәкеш