Кредо Олжаса Сулейменова: Возвысить степь, не унижая горы
- Олжас Омарович, когда-то в своей поэме «Земля, поклонись человеку!» вы написали такие строки: «Нет Востока, / И Запада нет, / Есть Восход и Закат, / Есть большое слово - ЗЕМЛЯ! / Большое на всех языках!» Но на этой Земле живут самые разные люди - разных национальностей, разных верований. Как, впрочем, и у нас в Казахстане, который когда-то называли «планетой ста языков». Поэтому для нас понятие «интернационализм» наполнено вполне конкретным смыслом. Как вы думаете, может ли интернационализм выступать в качестве интегратора общества? Ведь сейчас по этому поводу можно услышать самые разные суждения.
- В ХХ веке родились две государственные идеи, которые руководили политикой внутренней и внешней. В Германии Гитлера - национализм, в СССР - интернационализм. После развала Советского Союза, отказываясь от социализма, в СНГ стали отказываться от самого слова «интернационализм». Тогда неизбежно заметен стал во внутренней политике национализм. Во всех республиках без исключения, но с разной степенью активности. В Казахстане - с наименьшей, к счастью.
Я считаю, интернационализм, пока не поздно, должен стать национальной идеей каждой государственной нации, каждого государства, только тогда оно, это государство, сохранится. И сегодня мы видим - там, где национальной идеей становится национализм, государство разваливается. Но этого можно избежать, а Казахстану проще всего избежать, потому что у нас десятилетиями, а может, и веками, складывалось вот такое интернациональное, дружественное отношение друг к другу народов, которые жили в казахских степях. Если Казахстан хочет сохраниться как единое государство, надо всем нам понять, что многонациональная структура общества является для нас спасительной. Чтобы укрепить единство казахского народа, нам необходимо постоянно вырабатывать культуру сосуществования с другими этносами внутри государства. Сотрудничество, соперничество культур (в хорошем смысле этого слова) способствует развитию. Режим постоянного соревнования делает народ, как сейчас говорят, конкурентоспособным.
- Вы много лет работали за границей. Что для вас, жившего вдалеке от Казахстана, значил патриотизм? И как, на ваш взгляд, соотносятся патриотизм и ощущение вселенского мира, гражданином которого вы себя ощущаете, судя по вашим стихам и книгам?
- Когда-то, в 1963 году, в своей книге «Солнечные ночи» я написал: «Я - патриот каждого обиженного народа. Мое кредо - возвысить степь, не унижая горы». Продолжаю этому следовать. Я - патриот каждого народа, униженного невежеством, нищетой, непрофессионализмом власти. За это в советские времена меня называли националистом и даже сионистом, пантюркистом, и прочее, прочее, потому что я писал о жертвах холокоста, о трагедиях казахов, чеченцев, ингушей, карачаевцев, балкарцев, крымских татар и калмыков, о трудных судьбах русского народа в ХХ веке. Был автором предложения о создании Закона «О реабилитации репрессированных народов» в Верховном Совете СССР 1989 года. И была принята специальная декларация, которая затем в Верховном Совете Российской Федерации обрела черты закона. Когда в январе 1990 года танки вошли в Баку, я через день был там. Был в разоренной, голодающей Грузии в 1993-м, в вооруженных Чечне, Ингушетии в 1994-м. Эти поступки связаны со всем ходом переживаний и обсуждений этой темы на протяжении всей моей жизни. Это и есть проявление моего патриотизма. В свое время Горький очень точно определил природу поэтического исследования жизни. Он назвал поэта «чувствилищем нации». Поэт это не просто сочинитель стихов, он тот, кто рожден чувствовать и знать, что именно необходимо для спасения, выживания народа и что ему может навредить. У нас таким поэтом был Абай. Говоря современными терминами, он был прогрессивным человеком, интернационалистом и хотел, чтобы его народ становился таким. Продолжая его традицию, нужно считать, что сегодня подлинным патриотом Казахстана может быть только интернационалист. Независимо от его этнической принадлежности.
- Патриотизм на основе интернационализма? В таком случае как бы вы сформулировали понятие «родина»? Что для вас - родина?
- Наверное, так же, как и для всех, родина - это, прежде всего, место, где ты родился, где твои корни, где твои предки. Но поэты еще говорят, что родина - это вся Земля, и это тоже правильно в принципе, хотя, может, не так осязаемо, как первое.
- А вы тоскуете о Казахстане, когда долгое время здесь не бываете?
- Скучаю - да, но не тоскую, потому что никогда не был в эмиграции.
- В любой момент могли вернуться?
- Где бы я ни был, всегда возвращаюсь домой. Снова улетел, снова вернулся... Это форма современного способа кочевья, формы динамичной жизни моих предков. Так что я кочевник совершенно очевидный.
- В «Размышлениях у подножия Улытау» Президент обращается к истории казахского народа, очень богатой истории, и говорит о том, что в Казахстане много святых мест. Какое место вы назвали бы дорогим и близким для себя?
- Конечно, ближе всего мне Алматы, где родились прапрадеды моей матери: до Верного существовали аулы в урочище Алматы - Алмалы. Здесь и я родился. Мне нравилась та маленькая, уютная, зеленая Алма-Ата, пропахшая ароматом апорта, с песенной географией - «пойду по Абрикосовой, сверну на Виноградную...» Сейчас этот «город-компот» уже в прошлом. Но по утрам я вижу в окне горы. В Астане мне этого не хватает, так же, как и в Париже, Риме или Москве. Но, тем не менее, я не поставлю Алматы выше всех остальных мест, где мне удавалось жить и работать. Просто люблю этот город, хотя люблю и все те места, где мне было хорошо. Видимо, такое отношение у каждого человека - к земле, к нашей планете. Она вся как бы наш дом, поэтому любой уголок этого дома родной для тебя. Я хочу, чтобы каждый казахстанец в будущем чувствовал себя так же.
- Вы согласны с выражением, что история - это наука, которая делает человека гражданином? Почему, на ваш взгляд, нам важно знать свои истоки, знать, откуда мы родом?
- На этот вопрос мне сейчас отвечать легче, чем 30 или 40, или даже 50 лет назад, потому что за это время я узнал историю гомо сапиенс, то есть всего человечества. Как оно зародилось 150 тысяч лет назад в Африке, как постепенно вышло оттуда и распространилось по всему «шарику». Этому процессу становления человека и человечества посвящены несколько конференций ЮНЕСКО, которые я провел в Париже, Нью-Йорке, Сеуле, а теперь в декабре в Испанской Гранаде проведем. Поэтому я начинаю историю не с тех дат, которые обозначены в наших учебниках, а гораздо раньше. Посему и наполнение этого слова сейчас для меня иное, нежели это было раньше. История помогает мне в моих размышлениях о судьбе и моего народа, и человечества. Я не отделяю одно от другого, это обязательно связано, как, например, какой-то один орган человеческого организма (почки или печень) не отделимы от всего организма.
- То есть, признавая значимость собственной истории, мы должны понимать, что мы...
- ...часть общечеловеческой истории. Ну и конечно, нужен объективный научный анализ прошлого, в том числе и недавнего - событий ХХ века. Великого и трагического. Все это надо осознать, чтобы яснее увидеть, куда идем. В то же время, безусловно, нельзя забывать и о своих корнях. Например, моим предком был Олжабай-батыр, я знаю, что он совершил набег на земли Галдан-Церена в Джунгарии и спас Абылай-хана, своего друга, из джунгарского плена. Это о нем Абылай-хан сказал: «Олжабай болса, ел аман». Кроме мужества батыр обладал еще и мудростью. Я не знаю другого из его эпохи, кто бы пожелал такое: «Человек из моего седьмого колена пусть будет білге». Слово «білге» на древнетюркском означало «всезнающий». Этого слова, к сожалению, давно уже нет в казахском языке. Он завещал своим потомкам добиваться не богатства, не власти, не званий, но знаний, и в этом я вижу особый смысл его завета.
Он был свидетелем тотального поражения казахов в войне с джунгарами. И понял причину - техническая, культурная отсталость. Воинов у казахов хватало, но джунгарам помогали китайские и шведские советники, огнестрельное оружие, артиллерия. И батыр сделал для себя вывод - знания спасут народ. Вывод актуальный и в наши дни, потому что только постоянно расширяющийся объем знаний поможет выживанию народов в ХХI веке. Сформулируем девиз «Выживание через прогресс!». И если мы не поймем эту задачу или не справимся с ней, то просить прощения у предков, некогда сохранивших нашу родину, предстоит новым поколениям.
- Кстати, о предках. Тогда сознание народа было облачено в религиозную форму, а сейчас к исламу, например, у многих особое отношение, несколько настороженное, я бы сказала.
- Недавно в Германии я провел «круглый стол» о католичестве и протестантизме, где объяснял, чем одно отличается от другого и как возникло движение протестантизма. Когда-то, во времена крестовых походов, рыцари увидели на Ближнем Востоке, чем от их храмов отличаются мечети. Тогда ислам, как и христианство, считал себя призванным к господству во всем мире. Но, даже борясь друг с другом, религии невольно сотрудничали, и это, в частности, сказалось на христианстве, породив протестантизм. Так что это интересная тема - взаимодействие религий между собой. Нет хороших или плохих религий. Все они родственны.
- Но религии не должны быть воинственными?
- Нет, конечно, мы должны понимать и осознавать, что они связаны между собой. Вот, например, в исламе имена такие же, как в христианстве: Моисей - Муса, Иисус - это Иса и так далее. Дело за образованием и наукой. Надо активнее просвещать народ.
- Важно понимать, что в религиозном учении устарело, а что отвечает современным реалиям.
- Конечно, потому что заповеди-то ведь у всех призывают к добру. Ни в одной религии не сказано - убей, укради, изнасилуй и так далее. Все говорят - не укради, не убий, не пожелай жену ближнего своего... Собственно, на этом и держится общечеловеческая мораль. Очень уважаю людей верующих, но не люблю фанатиков. Любое религиозное учение имеет целью усовершенствовать человека, воспитать его. Ислам, например, запрещает банковские проценты. Ты взял ссуду в банке, ты должен вернуть ровно столько, сколько взял. Без всяких там дополнительных расчетов. Так всегда было. Ислам запрещает ростовщичество. И ты каждый день должен делать какое-то доброе дело. Беспроцентные кредиты помогли странам при переходе от социализма к капитализму быстро развить экономику. Китай, например, использовал мусульманскую подсказку, а мы, к сожалению, только начинаем. Современные культуры должны соединить в себе все лучшее, что разглядели в разных религиях.
- Олжас Омарович, не могу не спросить вас о казахском языке. О необходимости его развития и укрепления говорит и наш Президент...
- Действительно, вопрос о языках - не только один из главных, но и один из наиболее болезненных. Как известно, сейчас казахи составляют уже больше 50% населения республики, поэтому важно достичь баланса и в использовании двух ведущих языков. В советское время о таком балансе не особенно заботились. За годы независимости удалось приблизить казахский язык к конституционному равновесию. Казахский язык все увереннее продвигается в сферы, ранее ему недоступные. В то же время благодаря языковому компромиссу наша многонациональная республика два десятилетия благополучно проходит через полосу штормов. Мы видели, как «тайфуны» по-разному понятой независимости разметали эскадру братских стран. Многие корабли дали течь, некоторые опрокинулись...
Подтверждается правота неписаного (пока) закона: «Если побеждает национализм - проигрывает нация». Этот тезис обоснован многими примерами. Особенно хорошо надо помнить его политикам многонациональных государств, к которым относятся и Казахстан, и Россия. Нам теперь важно, внимательно отслеживая происходящее в мире, не нарушать намечающееся равновесие, не заторопить процесс внедрения казахского языка. Нужны еще годы работы, чтобы казахский язык стал языком межнационального общения. А для этого необходимо повышать его авторитет, чему должны способствовать успехи в экономике, в политике, в культуре, в науке, в частности в языкознании. Что и происходит.
Я могу сравнивать положение, какое занимал в культуре и политике республики казахский язык в 1991 году и сегодня. Будущее человечества формируется механизмами интеграции, а не распада, и когда-нибудь, может быть к середине ХХI века, обязательно сложится Евразийский союз государств от Атлантики до Тихого океана на востоке и до Индийского океана на юге. И этот союз будет действовать на конфедеративной основе, то есть каждое государство осуществляет собственную внутреннюю и внешнюю политику, но осознавая свою взаимозависимость с соседями по региону и планете в целом. Период независимости - это время, которое отпущено любому государству, любому народу, чтобы осознать свою взаимозависимость с другими. Об этом я еще раз говорил на международной конференции, состоявшейся в Алматы. Эта ООНовская конференция проходила в КазНУ, собрала руководителей таких мировых организаций, как Римский клуб, Мадридский клуб, Конфедерация университетов мира, и других.
Участники в резолюции внесли предложение ООН посвятить одну из будущих конференций концепции о глобальной (всеобщей) взаимозависимости. Была выражена уверенность, что эта концепция может рассматриваться как важный элемент основы новой парадигмы мирного развития человечества в ХХI веке.
С подписанием договора о Евразийском союзе безопасность Казахстана укрепляется. Для таких стран, как наша, открытых всем ветрам с севера и юга, с востока и запада, полная независимость - состояние невозможное и опасное. Я не воспринимаю разглагольствования некоторых ораторов об абсолютной независимости страны с населением 17 миллионов человек и площадью в 2 миллиона 700 тысяч квадратных километров, наполненных полезными ископаемыми, плодородными почвами и транзитными возможностями. Мы познали века зависимости и сейчас вступаем в эпоху осознанной взаимозависимости с ближайшими и дальними соседями по планете. И меня успокаивает, что пока наша новейшая история развивается по этому сценарию. Весьма грамотно. Уже можно сравнить некоторые результаты и сделать выводы - насколько оказались подготовленными к крутым историческим реформам общество и политическая элита. Я пойму будущего независимого аналитика, который скажет: «Республике Казахстан повезло с Первым Президентом, а Назарбаеву - с таким просвещенным народом».
- Для интервью мы встретились с вами в перерыве недавней международной конференции, проходившей в Казахском национальном университете. Вы спешили: надо было улетать в Брюссель на первое заседание Евразийского комитета по международным отношениям. Он только что создан в столице Европейского союза. В попечительском совете комитета - два казахстанца: Ерлан Идрисов - министр иностранных дел Республики и писатель Олжас Сулейменов. Вы только что вернулись, и мы продолжаем интервью уже по телефону. И в Брюсселе, конечно, состоялось важное событие...
- Тема ООНовской конференции в Алматы - «Новая парадигма устойчивого развития человечества» - становится общей для всех международных организаций мира, потому что люди поняли, что несмотря на все разногласия надо наконец вырабатывать единые правила общежития на Земле, никого не унижающие и никого не возвышающие над другими. Что нет права на исключительность ни у одного государства, народа, религии. Все взаимозависимы, и если политические элиты это осознают, то человечество будет спасено.
И на конференции, и в Брюсселе я говорил о Казахстане как об одной из самых успешных стран многонационального, многоконфессионального мира. В Казахстане осознанно развивается политика взаимозависимости национальностей, религии, социальных классов, что способствует сохранению согласия в обществе. Этот опыт надо изучать всем при выработке новой парадигмы. Поэтому, думаю, местом проведения такой конференций ООН избрала Алматы, а Европейский союз в попечительский совет Евразийского комитета, состоящий из видных политиков Старого Света, приглашает казахстанцев.
- Успешно идти по пути прогресса может только интеллектуально и духовно развитое общество.
- Конечно, но духовное воспитание я привык сопрягать прежде всего с книгой. Когда-то в нашей стране был великий читатель, поэтому была и великая литература. Сейчас, к сожалению, молодое поколение превращается из читателя в слушателя и зрителя. Интернет мешает читать книги. Раньше государство - детский сад, мама, папа, школа, вузы - заставляло читать. СССР считался самой читающей страной в мире, а это стимулировало развитие науки, образования. Знаете, был один великий советский математик по фамилии, если не ошибаюсь, Моисеев. У него спросили, что нужно сделать, чтобы дети хорошо усваивали физику и математику? Он сказал, что есть только один путь: нужно увеличить количество уроков литературы! На удивление задавших вопрос известный математик ответил, что литература открывает возможности мозга. Тем, кто полюбит литературу, будет легче изучать математику и физику. Молодые люди обязательно должны читать классику. Классические произведения помогли подготовить научно-техническую революцию в мире.
- То есть надо вернуть культуру к книгам?
- И книгу в культуру. Государство в этом должно быть в первую очередь заинтересовано. Такие зрелища, как театр, музей или содержательное TV надо и сегодня поддерживать, чтобы их не задавил футбол. Его в сегодняшнем мире ценят больше, чем книгу. Возможно, потому что пестрый мяч более похож на нашу планету? Но мяч пустой и создан для пинания. А книга переполнена мозгами. И пинать ее опасно для всего организма человечества. Книга более, чем клюшка или мяч, заслуживает место в гербе нашего вида - Homo sapiens. Хотя и мяч я люблю: со школьных лет играю в волейбол. Сегодня вечером, кстати, принимаю участие в турнире ветеранов.
Благодаря телевидению новое поколение узнало, что любовь - это всего лишь секс и не более того. А ведь любовь приподнимала человека с четырех лап, с четверенек, с колен, превращала его в двуногое, мыслящее и чувствующее существо. А сейчас культ зрелищ нас возвращает потихоньку к тому животному началу. Это неправильно, будет зачеркнут весь эволюционный путь, который прошел вид Homo sapiens. Хорошо бы постоянно напоминать юным, что в переводе это - Человек мыслящий. Добавлю от себя - и любящий.
- На этой высокой ноте и завершим интервью. Спасибо.